|
Институт стратегических оценок и анализа совместно с "Литературной газетой" и Институтом экономики РАН провели круглый стол: "Существует ли альтернатива экономическому курсу команды Германа Грефа?", в котором приняли участие ведущие российские экономисты: А.Д. Некипелов, О.Т. Богомолов, Р.С. Гринберг, И.Е. Дискин, Д.Е. Сорокин, М.Г. Делягин. Ведущий круглого стола – А.С. Ципко.
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ АЛЬТЕРНАТИВА ЭКОНОМИЧЕСКОМУ КУРСУ КОМАНДЫ ГЕРМАНА ГРЕФА?
(Полный текст стенограммы)
Вступительное слово ведущего "Круглого стола" доктора философских наук А. С. Ципко
Предметом нашего исследования снова является главный парадокс нашей новой российской жизни, который мы подробно описали в предшествующих "КС", посвященных и промышленной политике, которая, как мы выяснили, отсутствует, и природной ренте, которая, как мы выяснили, власти не нужна.
С одной стороны, у нас, как у всех цивилизованных народов, есть министерство экономического развития со всеми представительскими для страны и мира регалиями, но, с другой - оно, как мы выяснили, полагает, что главный смысл его существования состоит в том, чтобы ничего не делать, чтобы максимально освободить государство от ответственности за состояние занятости, за состояние производства, за достаток и доходы граждан.
Эти люди, ответственные за выработку курса, говорят нам, что они природную ренту у нефтяников не берут, ибо не знают, куда девать деньги, ибо вообще наша промышленности не способна принять деньги, а тем более их отдать. Они говорят, что "любая государственная активность порочна", что не надо мешать механизму рыночного регулирования делать свое дело. Они, в конце концов, говорят, что какая-либо осознанная государственная деятельность, государственная промышленная политика по природе не возможны, ибо, как они говорят, "у нас нет государства", у нас любые государственные инвестиции разворуют или используют не по назначению. Как-то, после окончания передачи о монетизации, когда нам снимали грим, один из руководителей, самых умных и компетентных руководителей нашего правительства, сказал мне в сердцах: "Вы же неглупый человек, неужели вы не понимаете, что у нас государство уже разучилось что-то само строить. Если строительством дорог занимается частная фирма, то разворовывается 30 % инвестиций. Если их строит государство, то уйдет в чужие карманы в два раза больше".
Вот такая ситуация. Формально существует государство Россия. Формально существует правительство, министерство экономического развития, которое призвано оказывать позитивное влияние на национальное производство. Но на самом деле, как говорят представители этого правительства, "государства у нас нет". Но зачем нам государственные чиновники, которые сами говорят, что их нет, что ничем созидательным они заниматься не могут и, самое главное, не должны? Правда, при всем этом эти люди, которые говорят, что государственная активность в экономике есть зло, ходят на службу, получают все блага, которые у нас полагаются чиновникам. Но при этом они говорят, что деградация машиностроения, обрабатывающей промышленности – это не их дело, что надвигающаяся не по дням, а по часам угроза гибели авиапрома, автопрома – это не их дело, не их дело и тот факт, что базовая инфраструктура изношена, что существуют острейшие проблемы с занятостью в депрессивных регионах. И для того, чтобы вызвать у людей негативное отношение к какой-либо целенаправленной, созидательной деятельности государства, они придумали слово "патернализм". Помните, как в свое время для того, чтобы убить СССР, наши демократы вспомнили слово "империя" и внушили людям, что якобы "время империи прошло". Теперь, чтобы легализовать свою полную профессиональную и, прежде всего, моральную, гражданскую несостоятельность, они пытаются у всех нас вызвать с помощью слова "патернализм" отвращение к какой-либо промышленной и социальной политике.
Можно сказать, что эти люди больны умом и душой, что выученный ими десять или, как утверждает Сорос, четырнадцать лет назад школярский либерализм лишил их здравого смысла. Эти люди, которые считают себя западниками и зовут нас на Запад, не видят, что на наших глазах, благодаря "патернализму" Франции, Германии и, прежде всего, благодаря "патернализму" Ширака, европейский "аэробус" потеснил американский "боинг" на второе место, не видят, что старая Европа вкладывает на государственном уровне громадные деньги в развитие высоких технологий. И говорят нам, что любая промышленная политика со стороны государства есть рецидив "советской системы".
В любых нормальных странах чиновники на то и существуют, чтобы усиливать, поднимать государство, когда "его нет" или когда оно слабо. А у нас особые, уникальные, государственные чиновники или министры: они пытаются выдать нашу болезнь, наш абсурд, наше состояние, когда "государства нет" за норму. В результате получается, что импотенция нашего государства есть благо, есть прогресс на пути преодоления "советского патернализма". По этой логике полный хаос в экономике, ее полный распад будет вершиной либерального развития.
Рискну утверждать, что либеральный догматизм – это такая же клиника, как и марксистский догматизм. Эти люди сегодня верят в сплотительную и созидательную роль рыночного механизма, как их отцы верили в саморазвитие так называемых социалистических производственных отношений.
А где гарантия, что наш рыночный механизм начнет работать раньше, чем окончательно разрушится доставшаяся нам в наследство от СССР инфраструктура, чем разрушится система обеспечения жизни в нашей стране?
Понятно, что никакой гарантии нет. Пока что наши экономические реформы только ускорили распространение нищеты, деградацию системы образования, здравоохранения, культуры и злополучного ЖКХ, ускорили полную закупорку вертикальной мобильности. Нет абсолютно никаких гарантий, что иностранцы начнут вкладывать деньги в нашу энергосистему и создавать генерирующие мощности взамен устаревших.
Иногда, когда я слушаю пересказ Германом Грефом философии рыночного хозяйства, к примеру, его слова о том, что задача государства состоит не в том, чтобы самому создавать производство, а в том, чтобы создавать рамочные, институциональные условия для бизнеса, занимающегося производством, то у меня складывается впечатление, что наш министр не всегда чувствует полное и, прежде всего, социальное содержание произносимых им понятий.
Он не видит, что рамочные условия – это не только ликвидация чиновничьих барьеров, но и здоровые, образованные, квалифицированные люди, работники, могущие быть вовлеченными в производство, это дороги, транспорт, жилье. Ведь сам по себе крупный бизнес не может решить эти общенациональные задачи, то есть создать всю инфраструктуру общественной жизни, в рамках которой и вырастает, живет полноценный работник.
Без патернализма со стороны государства над всей инфраструктурой жизни не возможен никакой бизнес.
И здесь возникает главный вопрос, выносимый нами на обсуждение. Что делать? Ведь это безумие не может долго продолжаться. С одной стороны, накапливаются громадные валютные резервы, расширяются финансовые условия для модернизации, интенсификации производства, но, с другой стороны, наше министерство экономического развития умывает руки и тем самым ускоряется деградация инфраструктуры, деградация сельского хозяйства, животноводства, машиностроения, легкой промышленности.
Ведь все это опасно не только с экономической, но и с политической точки зрения.
Люди видят, что государство при всех своих доходах бездействует, что у него на самом деле нет зримой, внятной стратегии развития экономики, развития всей страны. Ведь очевидно, на мой взгляд, что нельзя сохранить политическую стабильность в стране, поддерживая борьбу господина Грефа с так называемым "патернализмом".
Нельзя не видеть, что так называемый "либеральный курс" при всей своей очевидной абсурдности не может пользоваться поддержкой населения. С одной стороны, мы говорим, что не можем заниматься модернизацией экономики, пока в страну не придут инвесторы. А, с другой, в это же время инвестируем громадные деньги в экономику США, помогаем этой стране сокращать дефицит во внешней торговле. Надо понимать, что кричащий абсурд нынешнего экономического курса видят все, вплоть до домохозяек.
Вся эта история с аварией энергосистемы Москвы показала, что ни у руководителя РАО ЕЭС, ни у его заместителей и соратников, объединенных общей либеральной верой, на самом деле нет предметного, зримого образа того, чем они руководят. За всеми этими разговорами о необходимости либерализации РАО ЕЭС кроется очевидный дефицит профессиональных знаний, дефицит здравого смысла.
Конечно, мы не в состоянии повлиять на умонастроения людей, которые, как мне кажется, во многих отношениях уже являются невменяемыми людьми. Но у нас есть возможность, используя газету, показать еще раз общественности, что за нынешним либеральным курсом ничего не стоит, кроме веры в чудо и идейного фанатизма.
Используя знания и наработки приглашенных на "КС" специалистов, мы должны показать, что на самом деле альтернатива политике ничегонеделания существует. Самое главное, мы должны еще раз обратить внимание на реальные приоритеты экономического развития России.
А. Д. Некипелов, вице-президент РАН, директор Московской школы экономики МГУ им. М. В. Ломоносова
С моей точки зрения, сегодня о правительстве нельзя говорить как о единой команде. В нем имеются, по крайней мере, две группы, причем их идейные позиции расходятся очень серьезно. Но верно и то, что реальную политику пока продолжают определять руководители так называемого "финансово-экономического блока" правительства. Существо подхода, реализуемого либеральным крылом исполнительной власти, сводится к упору на реформирование хозяйственных институтов при минимизации государственного участия в регулировании экономических процессов и поддержании макроэкономического равновесия.
В общем плане, с необходимостью совершенствования экономических институтов трудно спорить. В 90-х годах я сам активно отстаивал тезис о квазирыночном характере российской экономики и отмечал нелепость ее регулирования исключительно методами стандартной монетарной и фискальной политики. И хотя с тех пор многое изменилось, тем не менее, произошедший в исполнительной власти сдвиг в сторону институциональных проблем считаю вполне оправданным. Другое дело – содержание предлагаемых реформ: здесь явно есть о чем поспорить. Убежден, что главная проблема при этом связана не с приверженностью либеральной идеологии, а с примитивизацией сути многих проблем, наивной верой в то, что все они имеют так называемые "простые решения".
(Данное выступление легло в основу статьи " Дорога в будущее", публикуемой в этом же номере журнала)
М. Г. Делягин, д.э.н., председатель президиума – научный руководитель Института проблем глобализации.
Вопрос, который мы сейчас обсуждаем, кажется мне странным. Было написано бесчисленное множество программ, альтернативных либеральному фундаментализму. Можно спорить об адекватности некоторых из них, но в целом они были вполне разумны. Более того: в данном вопросе не надо ничего придумывать, все развитые страны на нашем сегодняшнем уровне развития проводили примерно одинаковую, категорически нелиберальную политику с очень существенным участием государства в экономике. Именно благодаря этой политики они и стали развитыми, именно благодаря ей их представители получили возможность учить нас либерализму.
Поэтому альтернатива была, есть и, пока в России останется здравый смысл, будет.
Почему она столь последовательно игнорируется государством? Почему задачи развития и простого сбережения России чужды государству?
Потому что оно сформировалось как механизм разграбления нашей страны, воспринимаемой как трофейная территория, в интересах частных лиц, хранящих награбленное за ее пределами. И ситуация по сравнению с началом 90-х, несмотря на смену лиц, лозунгов и механизмов, принципиально не изменилась.
Более того: она кардинально ухудшилась, ибо за последние пять лет правящая бюрократия окончательно освободилась от всякого контроля со стороны общества.
И говорить только об одних либеральных фундаменталистах – Грефе, Кудрине, Зурабове, Козаке, Игнатьеве, Христенко и иже с ними – по меньшей мере неблагородно, ибо они вот уже пять лет существуют не сами по себе, а как фасад и прикрытие более существенного и масштабного явления – силовой олигархии.
Старая коммерческая олигархия давно уже подчинена людьми, которые используют для личного обогащения контроль за силовыми структурами государства. Эти новые, силовые олигархи заменили хоть и дикий, но все-таки капитализм военно-полицейским феодализмом и превратили грабеж бизнеса и насилие над населением в основной образ действия российского государства. Дошло до того, что даже президент Путин в своем послании вынужден признать, что люди боятся милиции до того, что при виде милиционера переходят на другую сторону улицы, деятельность налоговых органов напоминает терроризм, а государство практически прекратило регистрацию актов гражданского оборота, которые не приносят чиновникам слишком высоких взяток.
Либеральные фундаменталисты реализуют свои догмы: отбирают деньги у населения и отдают их бизнесу, - у которого их, в свою очередь, забирают силовые олигархи.
В этом государстве, в этой экономической модели говорить о нормальной экономике, стандартных экономических закономерностях – верх то ли близорукости, то ли цинизма.
Вот когда повторится ситуация 1996 года и либеральные фундаменталисты, опираясь на разъяренных бизнесменов, "зачистят" силовую олигархию, да, тогда они станут главным врагом России, главным тормозом, блокирующим ее развитие. Но сейчас они образуют единое, хотя и раздираемое внутренними противоречиями, целое с силовыми олигархами, и изучать нужно существующее целое, а не его части.
Подчеркиваю: проводимая последние 15 лет экономическая политика абсолютно логична и высоко эффективна. Проблема не в реализации, а в мотивации, в выборе цели.
А это – политическая проблема, для исправления которой нужно изменение политического режима, придание государству адекватности, то есть ответственности перед обществом.
И мы к этому придем, так как нынешнее государство всеми своими конечностями, лапами как либеральных фундаменталистов, так и силовых олигархов, - роет себе могилу, торит дорогу России к глубокому системному кризису.
Наша задача как относительно способных к интеллектуальной деятельности людей – способствовать выживанию России в этом кризисе, сохранению страны и формированию ответственного перед обществом государства. Будет эта ответственность – не по-хорошему, через демократию, а по-плохому, через страх, ибо дебилизация и разложение общества, как мы видим, зашли слишком далеко, - будет и возможность модернизации, будет и разумная социально-экономическая политика.
Но она не может быть дарована с неба, ибо президент Путин – не бог, не царь и, к сожалению, не герой, а плоть от плоти нынешнего государства, во многом отстроенного им в соответствии с его мотивациями. Все, что он мог, и все, что он хотел, он уже сделал.
В этом отношении ссылки на его очередные пропагандистские заявления так же смешны и нелепы, как указания на плодотворность диалога силовой олигархии с ограбляемым им бизнесом, а либеральных фундаменталистов – с уничтожаемым ими населением. Такого рода диалог напоминает диалог волков с кроликами и может восприниматься лишь в виде своего рода закуски.
Поэтому время упований на гражданские общества, на игру в термины, на международные сопоставления, упования на просвещенное начальство и прочие благоглупости под видом аналитики закончилось. Как здесь было абсолютно верно указано, пришло время политических решений; в условиях агрессивной и неизлечимой неадекватности государства это означает – пришло время революции.
Я помню и знаю, что это такое. Хуже революции – только война, и то не всякая. Но наше государство, как и сто лет назад, не оставляет России иного пути.
Поэтому разумная социально-экономическая политика, модернизация экономики и даже, не к ночи будет помянуто, удвоение ВВП – все это будет, но только не в результате наших умных разговоров, а в результате политической модернизации, то есть революции, которая, если мы в ней выживем, обеспечит главное – ответственность государства перед обществом.
А. С. Ципко. В том-то и дело, что нет, абсолютно нет никаких гарантий, что после новой "политической революции" Россия выживет. Надо отдавать себе отчет, что организующей и направляющей силой новой, очередной русской революции являются люди и политики, не заинтересованные в выживании в России. И Борис Березовский, и Михаил Ходорковский, и все те, кто их сегодня обслуживает, обозлены, ими движет только чувство мести, расправы и больше ничего. Если реванш либеральной элиты произойдет, то она просто до последнего камня размонтирует здание исторической России. И доделает до конца дело, начатое в декабре 1991 года. На мой взгляд, для России сегодня, при нынешнем соотношении политических сил выгоднее, застойная стабилизация команды Путина, чем политическая революция, организованная Борисом Березовским. Застойная стабильность – все же жизнь. Новая политическая революция – смерть.
И. Е. Дискин, д.э.н., сопредседатель Совета по национальной стратегии.
Та команда, которую я здесь представляю, высказала достаточно развернуто свою позицию в докладе "Государство и бизнес: союз на национальную модернизацию"(www.strategeia.ru). Он ставил перед собой задачу показать, что альтернатива программе Германа Грефа существует, изложить принципы альтернативной политики, направленной на стимулирование экономического роста и позитивных структурных сдвигов.
Да, много говорится о том, что сегодня проводится линия либерального фундаментализма, но при этом упускаются некие политэкономические обстоятельства. Какие?
Первое. Многое говорится о том, что, наконец-то, вместо макроэкономической стабилизации упор в среднесрочной программе сделан на институциональные преобразования. Давайте поймем природу этих преобразований. Она двоякая. Это импорт институтов, заимствование неких моделей, которые, якобы, существуют на Западе, на деле это импорт страниц из учебников, да еще из тех, которые не являются наиболее употребимыми. Александр Дмитриевич говорил о недостатках подхода, согласно которому граждане сами бы выбирали то, что они будут потреблять. На этом строится бюджетная реформа, перестраивание финансирования под конечные показатели. Но это даже не догматизм, это мифотворчество.
Зададимся вопросом, почему на Западе, в тех странах, которые хорошо и эффективно работают, существуют нерыночные сектора? Потому что в этих странах хорошо известно, что существуют "провалы рынка", сектора, где рынок работает не очень хорошо. Частично Александр Дмитриевич об этом уже говорил. Одна из причин существования секторов с ограниченностью рыночных подходов состоит в том, что люди, как показывает практика, недостаточно рациональны. Общество, сознавая это, вынуждено создавать компенсаторы и ограничения с тем, чтобы эта ограниченная рациональность не привела к масштабным социальным последствиям (наркомания, детский алкоголизм, табакокурение). Это большая фундаментальная проблема.
Почему такая либеральная страна, как Соединенные Штаты Америки, активно вела борьбу за сухой закон, почему там вводятся жесткие ограничения на распространение азартных игр и почему там ведется абсолютно нелиберальная борьба с курением, жесткая до такой степени, что курящие люди, которые приезжают в США, чувствуют себя в некотором тоталитарном обществе? Потому, что есть осознание того, что человек слаб, легко поддается искушениям. Как поется в известном русском романсе, "не искушай меня без нужды". Это хорошо понятно и широко используется в экономической практике тех стран, которые не находятся под магией либерального мифотворчества.
В теории и в практике хорошо известна проблема между текущим потреблением и заботой о собственном будущем, будущем своих детей. На этом построено потребительское кредитование: лучше расплатиться потом, чем ждать, пока они накопят необходимые деньги. И все люди знают, что они переплачивают, но, тем не менее, предпочитают сегодня ездить, пользоваться техникой и т.п. А у нас предполагается, что здравоохранение, образование будут построены на том, что люди настолько рациональны, что выстроят оптимальную структуру затрат. Есть огромная опасность, что часть людей, испытывающих нужду сильно, сократят расходы на лечение, образование. В результате произойдет гигантская дифференциация по уровню образования в стране, потому что есть родители, которые очень серьезно думают о будущем детей, и те, которые не очень думают. Для того и существует государственная политика в области образования и здравоохранения, чтобы снизить предвидимые негативные последствия.
Мы упрекаем команду Грефа в незнании реальности. Но ведь логика следования доктринерским рецептам книжного либерализма, как раз и не требует знания реальности. Наоборот, она требует глубокого игнорирования ее, потому что вникание в подробности жизни сильно препятствует проталкиванию сверху таких моделей. Но как-то не очень говорится о том, что это авторитарное мышление, что такой тип реформ – это всегда запрос на авторитаризм, что к демократии такая логика не имеет никакого отношения. Это абсолютно антидемократическая логика мышления, логика, которая не учитывает не только реалий жизни, но и мнения людей. Давайте посмотрим, какое количество населения поддерживает этот экономический курс? Абсолютное меньшинство, но, тем не менее, он проводится. Как называется такая политическая система, деятельность которой сильно расходится со взглядами населения? Уж точно не демократическая. Это авторитарная логика.
Важно указать на способ реализации этой авторитарной политики. Сегодня он проводится методами медиакратии. Важно отметить, что разрыв между экономическим курсом и взглядами населения должен иметь политэкономическую поддержку. Раньше этот разрыв поддерживали интересы не только группировки "либеральных экономистов", но и той группировки, которая являлась потребителем такого курса. На предыдущем этапе распределение собственности, манипуляция бюджетными финансами были основными источниками формирования крупных состояний в России. Почему, на мой взгляд, сегодня возможна альтернатива такому курсу? Потому, что изменилось соотношение политэкономических сил. Мы в докладе сформулировали, что после того, как крупный бизнес, его верхушка, была убрана из активной политической игры, произошла перекомпозиция интересов. Сегодня основные деньги делаются на основной производственно-экономической деятельности. Там формируются основные доходы. Это первое.
Второе. Складывается серьезное осознание общности основных экономических интересов крупного бизнеса, разного – и бывшего олигархического, и не олигархического, – и среднего бизнеса. Появляется все более осознанный запрос на государство, только предложения нет. И линия, которую проводит Греф, не только не выдвигает проблему строительства, становления государства как активного игрока в институциональной системе, но блокирует это появление, потому что последовательно отрезаются те ролевые ниши, где государство могло бы играть серьезную роль. Посмотрите: отрезается идея экономических приоритетов – структурная политика, где традиционно во всем мире государство играет существенную роль. Мы специально собрали на эту тему бездну материалов по Соединенным Штатам, Европе и т.д., уже здесь поминалось про экономическую политику. Это отрезается.
Определение стратегических долгосрочных социально-экономических приоритетов – отрезается, т.к. предполагается, что рынок это будет сам реализовывать. Главная претензия к среднесрочной программе – она закрывает место для строительства государства. Сегодня значительная часть бизнеса и значительная часть населения, активная его часть, то, что мы называем новой Россией, сформировали запрос на государство. Вся же практическая экономическая политика стоит на том, чтобы такого предложения даже и не возникло.
А. С. Ципко. Не означает ли это, что в России мы имеем дело с либеральным догматизмом особого рода? Да, классическая либеральная доктрина говорит, что вмешательство государства в экономику есть зло. Но классический либерализм не говорит, что государство само по себе есть зло, что лучше иметь слабое государство, чем сильное. Любой нормальный либерал понимает, что сильное государство, основанное на корпоративной, социальной дисциплине, является предпосылкой, фундаментом рыночной экономики. У нас в России школьный, вычитанный из учебников, экономический либерализм накладывается на традиционное, интеллектуальное "государственное отщепенство". И совсем не случайно у нас все реформаторы являются членами СПС, членами партии, которая во главу угла своей деятельности ставила и борьбу с "российским государственничеством" или с "российской державностью". Вот почему, на мой взгляд, люди, которые сегодня курируют экономический блок правительства, не делают ничего для реализации, как ты говоришь, "запроса на государство". Обратите внимание, заместитель Чубайса по РАО ЕЭС Дмитриев даже аварию в Москве использовал для критики "имперских амбиций" России.
И. Е. Дискин. Если запрос на государство не будет реализован, нас ожидает цивилизационный крах России. Почему? Позавчерашняя многоотраслевая структура экономики создавала большой запрос на большое число образованных людей по широкому кругу специальностей и поддерживала высокий статус образования и культуры. Если экономика начнет "схлопываться", станет моноотраслевой, то такого спроса не будет, и России придется распрощаться с высоким статусом образования и культуры. Это, вообще говоря, другая цивилизация, и надо понимать, что на весах. Нужно понимать, что выбор-то состоит не между темпами экономического роста и структурными сдвигами, с одной стороны, и "невмешательством государства", с другой. Речь, собственно, о судьбе России, такой, какой она себя привыкла видеть – высокообразованной, культурной, значимой в культурном и цивилизационном плане для всего остального мира. Если не изменить экономическую политику, то вот с этим всем придется прощаться.
А. С. Ципко. Но все это подтверждает то, что я говорил. Осуществлять реформу должны люди, включенные в национальный, исторический контекст. Если нет понимания сущности страны, которую ты реформируешь, то ничего не получится.
И. Е. Дискин. Но это все стенания. А что же делать? На чем довольно сильно спекулируют сторонники "либеральной", а на деле авторитарной линии? Они говорят: "Как только мы откажемся от чисто рыночных институтов, в этот момент разворуют все". Кстати говоря, одним из примеров такой лицемерной политики – это когда один из министров показывает, что те же люди, которые с одной стороны, выступают за сохранение российской науки, за повышение роли государства, с другой стороны, вполне пользуются плодами того, что государство слабое и плохо управляет своей собственностью. Есть такой пример? Да есть, достаточно зайти в любой академический институт и посчитать, сколько этажей в нем занято наукой, а сколько, в силу естественной жизненной необходимости, занято площадями, сдаваемыми в аренду. И это сильный аргумент против изменения сегодняшней экономической политики.
Но лицемерие данного аргумента состоит в том, что все это возникло не само по себе, а в результате того, что государство одномоментно разорвало столетиями формировавшийся контракт между образованной частью общества и своими социальными обязательствами. Есть замкнутый круг взаимных обвинений и спекуляций, и пока в стране не начнется серьезный национальный диалог, в ходе которого все гнойники не будут вскрыты, победить курс Грефа невозможно. Он всегда будет спекулировать на том, что у нас сегодня нет государства. Но при этом он своей политикой не дает ему и вырасти. Идет постоянная спекуляция на том, что у нас нет государства. Почти за каждым правительственным решением можно легко увидеть, какая лоббистская группа его продиктовала. Если же такой группы нет, то вообще ничего не реализуется. Яркий пример: нет никакой влиятельной группы заинтересованной в том, чтобы опять заработал Российский фонд технологического развития. И 9 месяцев фонд не работает. И при этом люди "на голубом глазу" продолжают говорить о том, что стране жизненно необходима экономика знаний, нужны высокие технологии. Единственный государственный институт, который реально поддерживал высокие технологии, это экономику знаний, 9 месяцев не работает. Это конкретный пример круговой поруки лицемерия, которая, на мой взгляд, в значительной мере блокирует формирование дееспособного государства.
Сегодня необходимо говорить о том, что либо возникнет национальный диалог в стране, который укажет, что надо взращивать государство практически заново, либо гниение остатков государства быстро завершится. Тогда не избежать рецидивов олигархического правления. Бизнес скажет: лучше порядок, который установят олигархи, чем никакого. И все же должен сказать, что некая надежда на это в последнем Послании президента появилась. Были сказаны вещи, которые я готов всесторонне поддерживать. Но когда сегодня умудренные опытом государственные мужи говорят, что нет веры в то, что это будет реализовано, я тоже готов к этому присоединиться.
Поэтому мы предлагаем некую стратегию, которая бы постепенно и формировала государство, и меняла экономический курс. Невозможно же остановить жизнь и сказать, что давайте, мы восстановим государство, а до этого момента ничего делать не будем. Поэтому мы предложили стратегию, которая на первых этапах будет реализовывать меры, которые требуют политического решения, политической воли относительно небольшой группы людей и не требуют сложных институциональных мер. А одновременно, параллельно с этим, формировать новые, более действенные институты.
Вот пример таких мер: "пополнение среднего класса". Все знают, как выстроена у нас структура потребления. У нас двугорбое распределение доходов, есть огромное количество населения, которое живет на очень скромные доходы, а в частном секторе – там совершенно другая кривая распределения. И необходимо создать единую структуру распределения доходов. Мы настаиваем, что сегодня нужно резко повысить зарплату, но не вообще всем бюджетникам – на это просто нет денег, а ученым, преподавателям высшей школы и среднему офицерству. Мы просто не доживем до новой экономики, если сохраним существующее положение работников высшей школы и науки. К тому моменту, когда появится реальный спрос на их деятельность, там просто никого уже не останется. И, кстати говоря, все понимают, что это неинфляционные меры. В той структуре потребления, которая возникнет в результате повышения зарплат, вырастет спрос на качественное продовольствие, а там достаточно конкурентоспособная среда и цены не вырастут. Улучшится оплата ЖКХ – там проблемы с инфляцией нет. Наконец, появится возможность спроса на жилье и т.д. Вряд ли это будет сильный инфляционный удар, но при этом это будет реальная поддержка другого социально-политического курса и поддержка политической стабильности. Люди будут понимать, что о них реально заботятся. Я, между прочим, назвал те социальные круги, где недовольство политикой наиболее сильное. Российская интеллигенция, как известно, традиционная питательная среда для всех антигосударственных переворотов.
Следующее. У нас имеются огромные золотовалютные резервы. Согласен, что нельзя менять их целевое назначение. Но кто же мешает предоставить небольшую часть этих средств в качестве связанных кредитов иностранным государствам и таким образом резко повысить спрос на российское машиностроению, строительные услуги. Если ЦБ в условиях кризиса потребует вернуть эти деньги, то всегда можно эти кредиты перезаложить, продать, наконец. А потребители для этого есть. Например, Вьетнам – вполне рыночная страна, они хорошие заемщики и у них есть спрос на российскую технику, на российские инфраструктурные проекты. Мы говорим только о тех, кто является хорошим заемщиком. Индия – там 120 миллиардный план развития инфраструктуры, они тоже были бы заинтересованы взять кредит. Посмотрите на эту цифру – 120 миллиардов за пять лет. Эксперты считают, что Россия вполне могла бы рассчитывать на очень большие суммы. Но Россия ничего не получила, потому что никто этим не занят. А, между прочим, это стимулирование тех самых структурных сдвигов, которые нам необходимы, это спрос на российское машиностроение, а не на сырье.
Национальные инфраструктурные проекты. Когда мы говорим о сырьевой зависимости России, здесь тоже есть некая мифология. Сырьевой экспорт – это не только природная рента, это косвенный экспорт продукции отечественной промышленности (металл, трубы, буровые установки, трактора и т.п.). Сегодня появился тревожный симптом. В издержках нашей нефтяной и газовой промышленности начал быстро расти импорт. Раньше его было намного меньше, эти отрасли были генераторами спроса на российскую промышленную продукцию. Одним из приоритетов российской политики должно быть использование развития нашего сырьевого сектора и сектора первого передела в качестве генераторов спроса на российскую машиностроительную, строительную и другую продукцию, с тем, чтобы таким образом были запущены структурные сдвиги.
Ответ на вопрос о том, существует ли альтернатива политике команды Грефа, на мой взгляд, очень простой. Для ответа на него нужно еще понимать, что такая политика выдвигается не случайно. Политика приватизации обеспечивала передачу власти и собственности кругам, социально близким тогдашнему руководству страны. Точно также и сегодня экономическая политика является важным средством идеологического подпитывания либеральных кругов. Если будет сменена экономическая политика, то политическая роль либеральных кругов станет просто ничтожной. Существует ясный идейно-политический альянс между существованием этого экономического курса и стремлением не только определенных сил, но и геополитических сил удержать свое влияние в нашей стране.
А. С. Ципко. Все это говорит о том, что нынешний либеральный курс имеет еще более сложную природу, чем я предполагал. Российские дореволюционные интеллигенты были антигосударственниками, были анархистами сами по себе, вне геополитики. По крайней мере, никто из них сознательно не проводил чужие интересы на российском политическом поле. Сегодня, как выясняется, российское интеллигентское "государственное отщепенство" находится на службе наших стратегических конкурентов, на службе тех, кому не нужна суверенная Россия.
И.Е. Дискин. Такой либеральный курс может быть проведен только авторитарными методами. И я уже в других своих работах говорил, что такая логика традиционна для российской модернизации, она такая была всегда, единственная попытка сойти с этого курса была в начале перестройке, это была попытка вести как бы диалог с обществом. Но проблема еще состоит в том, что сегодня этот курс идет в разрез с интересами основной части бизнеса. Это бы я хотел подчеркнуть.
Р.С. Гринберг, д.э.н., профессор, директор Института экономики РАН.
Прежде всего, я хотел бы в тезисном порядке дать оценку процессам, о которых пока не говорилось. По-моему, следует говорить о проблемах современного состояния нашего общества, охарактеризовать промежуточные итоги отечественной трансформации и показать, как она может протекать в обозримой перспективе.
В этой связи не могу не сказать, что вокруг этих вопросов сформировалась уже целая мифология. Причем она весьма живуча, главным образом, в сознании тех людей, которые сами стали жертвами перемен. Эти люди, как ни странно, считают, что проводить реформы по-другому в то время было никак нельзя, что все развивается в логике перемен и поэтому следует потуже затягивать пояса. Нельзя не заметить, что многие с пониманием относятся к этой дикой, иначе ее не назовешь, политике.
Что эта политика представляет из себя, на чем она основывается? Казалось бы, об этом много сказано и написано. И все же имеет смысл вновь обратить внимание на мировоззренческую природу политики реформ, как, впрочем, и экономической политики в целом, поскольку, как мне кажется, актуальность данного вопроса нисколько не уменьшилась. Я имею в виду ярко выраженную склонность определенной части нашего общества, прежде всего, интеллигенции, то есть людей, формирующих общественное сознание, к "магическому" мышлению. Они представляет собой, как я считаю, смесь неоправданных надежд – иллюзий и распространенных заблуждений – мифов.
В первую очередь, среди иллюзий я отметил бы принятие в качестве руководства к действию текущих мировоззренческих императивов Запада. У нас практически они тут же становятся императивами России. Тем самым происходит бездумная абсолютизация универсальных закономерностей. И снова давайте припомним нашу историю – ведь это уже было, это мы уже проходили в бурной жизни страны на рубеже 80-90-х годов ХХ века. Да что там говорить, это же было и у нас в Институте. Резоны о том, что надо учитывать наши реалии, были в то время не в моде. Как тогда говорилось: есть, мол, универсальные закономерности, которые действуют и в США, и в Швейцарии. А то, что есть, например, Индия – и там может быть по-другому, это никого не интересовало. Ну, как же – ведь мы "не какая-нибудь Индия"! Почему-то считалось, что мы на пути в первый мир и скоро пополним "золотой миллиард". А о том, что можно оказаться в третьем мире, кто-нибудь тогда задумывался? Напротив, такие рассуждения в то время вызывали болезненную реакцию не только в нашей стране, но и в странах-первопроходцах реформ – Венгрии и Польше.
Любопытно припомнить сейчас те разговоры 20-летней давности. Романтики-шестидесятники, которых так не любит И. Дискин, и которые лично мне так симпатичны, потому что их идеи породили нашу перестройку, немало порассуждали на данную тему. Например, А. Инотаи из Венгрии, многие польские экономисты были единодушны во мнении: в России, говорили они, переход от социализма к демократическому обществу произойдет легче, чем в Латинской Америке, где все время что и делают, так это переходят к хорошему, цивилизованному капитализму. Более легкий путь для постсоциалистических стран и для России, в частности, как они считали, обеспечен высоким уровнем культуры, образования и науки.
И что же? Все это было предано забвению, оказалось никому не нужным. Победила концепция Милтона Фридмана, который рассуждал примерно так: у вас в России много чего интересного – и Большой театр, и ракеты, и наука. Но вам не следует ориентироваться на западные социальные стандарты. У вас, мол, и так вся социальная сфера слишком развита, даже переразвита. А с переходом к рынку вся эта система рухнет. Поэтому России лучше ориентироваться на Сингапур. То есть, если с позиций сегодняшнего дня дать оценку этим рассуждениям, то мы найдем удивительное единство во взглядах на данную проблему и у западных неолибералов, и у российских министров финансов, и у советских госплановцев, которые всегда считали, что всякая там "социалка" – сфера сомнительных иждивенцев, аппетиты которых надо всячески ограничивать.
А. С. Ципко. Извини, я тебя перебью. Но не могу удержаться от комментария. Необходимо помнить, что утилитарный подход к наследию российской культуры, к знаковым ценностям российской культуры был характерен и для большевиков, особенно для Ленина. Он, как известно, в 1921 году хотел закрыть Большой театр, ибо балеты и оперы, которые он не любил, с его точки зрения, не приносили ни идеологической, ни экономической пользы.
Р.С. Гринберг. Продолжу разговор об иллюзиях. Добро, если бы "модные" западные мировоззренческие императивы были реализованы на Западе, но ведь и это не так. Здесь ведется много дискуссий, и ведутся они по-разному. Но реализуются те или иные идеи, исключительно по прагматическим соображениям.
А что у нас, в нашей стране? У нас получилось так, что все идеи, любых направлений, оказались дискредитированными. При этом демократы дискредитировали демократию, рыночники – рынок, либералы – либерализм. Боюсь, что это надолго. Особенно опасно, что эти идеи сильно дискредитированы в общественном сознании.
Теперь еще об одной иллюзии: якобы высокая скорость перемен – это залог их необратимости. Напомню, как рассуждали тогда реформаторы – переход к реформам, это значит неизбежные трудности в обществе, а в условиях демократии – еще и протестное голосование, возможность возвращения к власти коммунистов и пр. У реформаторов "первого призыва" эти рассуждения довольно долго были в ходу, и только сейчас они несколько поутихли. Точно таким же был подход и в отношении экономических реформ. В этой связи хочу напомнить, что тогда А. Некипелов, да и я – мы тогда предлагали, грубо говоря, не суетиться, осмотреться. Например, применительно к внешнеэкономической либерализации речь шла о том, чтобы ввести систему регрессивного протекционизма. Несколько упрощая, мы предлагали начинать переход к рынку в рамках такой модели: если мы в России, скажем, производим трусы, то нельзя забывать, что такую же продукцию выпускает и Китай, и Индия, и Турция. Товары начинают конкурировать, и не факт, что отечественная продукция будет предпочтительнее. В этом случае государство идет навстречу своему производителю и вводит постепенно убывающую пошлину на зарубежную продукцию: в этом году – 100%, в следующем – 80%, потом 60 и т.д. У нашего производителя, появилось бы время для адаптации к суровым реалиям рынка. Кстати, в этом предложении нет каких-либо революционных предложений, так делали во многих странах и до нас. Но, увы, все предложения такого рода были полностью проигнорированы.
Еще одна, третья иллюзия – о взаимоотношениях с мировым хозяйством. Это любопытная история, сложившаяся, как мне кажется, еще в годы перестроечного романтизма, время благостных отношений с Западом и тогдашними его лидерами. Опять же напомню газетные клише того времени: "общеевропейский дом", "конец холодной войны", "все мы друзья и братья" и прочее. Эта иллюзия, между прочим, активно поддерживалась и за рубежом. Нельзя не подивиться наивности, если, конечно, это было наивностью, рассуждений: ну, что, ребята, у кого что хорошо получается, то пусть и производит. В России – нефть, газ, металл пойдет, а остальное сделают другие. Тогда такие разговоры велись на полном серьезе. Казалось, что такое явление как национальные интересы, вот-вот утратит свой смысл.
Теперь о мифах. Во-первых, это стойкое представление, что в современном мире благоденствуют нации, которым удалось свести государственное участие в экономике до минимума. Иными словами, счастье у тех, где максимально минимальная роль государства. Эта идея, кстати, нигде и никак не подтверждается: ни данными статистики, ни теоретически.
Второй миф, по-моему, самый опасный и живучий, о чем немного говорил И. Дискин. Речь идет о якобы объективной закономерности тезиса об органической слабости государства в период перемен. Из этого тезиса делается практический вывод о том, что вмешательство государства в экономику должно быть еще более ограниченным, чем в зрелых рыночных экономиках. Повторяю, это опасная, если не сказать, жуткая идея, которая, увы, неплохо прижилась в нашей стране, что очень печально.
А.Д. Некипелов. А она точная, потому что это самореализующееся пророчество.
И.Е. Дискин. Нет, разрушали государство со вполне ясными интересами и прилагаются огромные силы для того, чтобы не дать ни одного шанса на его подлинное восстановление.
Р.С. Гринберг. Несть числа мифам, которые мы сами и создаем. Как-то сложилось мнение, что социализм – общество, которое нужно строить. Ну, а капитализм – здесь надо только разрешить, а дальше все пойдет автоматически. На этот миф нацелены все примеры; немало здесь и выдумки. Тем не менее, в ходу по-прежнему рассуждения о том, что везде развитой мир стремится сократить государственные расходы, что Запад страдает от пересоциализации и пр. Эти же теоретики нашу власть хвалят – за что? За то, что мы начинаем с чистого листа, не повторяем чужих ошибок. А что у нас остается в "сухом остатке"?
Да, теория органической слабости государства в условиях системной трансформации реализована в России в чистом виде: государство основательно разрушено, не было даже и попытки его реформировать, как, допустим, в Польше. Более того, плачевные итоги, по обыкновению, попытались свалить на либералов, сопровождая все это бесконечными разговорами о нашей неспособности что-либо созидать и т.п.
Что такое слабое государство – вот самый свежий пример, это мои наблюдения во время поездки в Елабугу. Довелось посещать заводы, где работают инвалиды, которых лишили всех льгот. А ведь исходили из якобы лучших побуждений, из чисто теоретических посылов – перед законом должны быть все равны.
Еще один устоявшийся миф, по-моему, не менее вредный, чем другие, - о том, что СНГ – обуза для нашей страны. И уже никакой не миф, а реальность – то, что у главных людей в государстве, в том числе и у тех, кто отвечает за экономику, вопросы отношений России с СНГ находятся на периферии внимания. Отсюда мы имеем в Содружестве то, что имеем.
Но у нас цветут пышным цветом и новые мифы, создающие превратное представление о положении дел в экономике. Приходится в очередной раз констатировать, что концепция "минимального государства" продолжает определять характер российской бюджетной политики. Показательно отношение к притоку валюты в страну. Профицит госбюджета – дело хорошее, но тогда, когда вы его не планируете, а он, тем не менее, возникает. Так было, например, в США в годы правления Клинтона. Кажется, благополучная страна, так успешно развивалась экономика. И что же? А была беспощадная трата "прибыли, надутой ветром", на социальные программы. И это в США с их долголетним благополучием.
Вернемся в нашу страну. Разве у нас в России все основные нужды более или менее удовлетворены, солдаты сыты и обуты, учителя и врачи регулярно получают приличную, а не нищенскую зарплату? Если всего этого нет, то и нельзя сидеть на горшке с деньгами, да еще планировать на будущее профицит бюджета…
Какой же, собственно говоря, выход из всего этого? Как мне кажется, это восстановление экономики, которое начинается со стремления не отказываться от собственного наследия. Главное сейчас – попытаться спасти и развить все то лучшее – что было создано в нашем недавнем прошлом. А нам досталось ни много, ни мало – интеллектуальный потенциал, в целом качественное образование и высокий статус рационального мышления. Что бы ни говорилось, была создана и достаточно мощная обрабатывающая промышленность. И если государство не будет целенаправленно способствовать сохранению этих сфер деятельности, то мы неизбежно превратимся в одну из частей мирового технологического захолустья. Государство должно как можно скорее определиться с приоритетами промышленного развития и оказать им мощную финансовую поддержку. Ведь с каждым годом пространство для селективного отбора таких приоритетов сужается.
И, наверное, самое главное – это болевая точка нашего общества – социальная политика. Внимательный анализ положения дел в социальном секторе российской экономики выявил ряд ключевых проблем. Их решение без активных действий государства также невозможно. О чем идет речь? В первую очередь, о решительном изменении отношения власти к оценке труда. Без многократного повышения уровня доходов населения и модернизации социальной инфраструктуры никакая проблема социальной политики не может быть решена в принципе. Следует далее как можно скорее сократить громадную разницу в доходах. Такие меры обеспечат нам увеличение спроса населения на товары и услуги. Не менее важной мне представляется задача повышения доходности интеллектуального труда, перераспределение богатства в пользу работников сферы знаний, науки. Ведь именно так обстоят дела в развитом мире – люди знания, люди, создающие "новое", ценятся выше других. Отсюда и другая задача – создать нужную правовую и экономическую среду для превращения интеллектуальной собственности в важнейший фактор производства. Так что известный всем из прошлых лет девиз о "науке как производительной силе" общества не теряет своей актуальности. Словом, одна из приоритетных задач социальной политики – это разработка новых моделей и механизмов поддержки сферы знаний. Какими они будут – наверное, покажет время. Но ясно одно – без помощи и активного участия государства здесь не обойтись.
Поэтому не могу не вернуться к теме роли государства. Оно у нас остается традиционным объектом критики. Его обвиняют в игнорировании народных интересов, во вмешательстве в экономику не там, где нужно. Все верно, и все же, все же… Как экономист и либерал-прагматик могу утверждать – нигде в мире модернизация производства, действенная социальная реформа не осуществляются без систематической государственной политики. Впрочем, и это следует особо отметить, при этом следует исключить другие крайности. Я имею в виду возможность смены бескрайнего либерализма государственным экспансионизмом. В этой связи хотел бы напомнить, что реализация всех государственнических проектов у нас зачастую сопровождается подавлением личных свобод. Это мы тоже хорошо помним из нашей истории. И допустить это ни в коем случае нельзя. Какой же вывод? Укреплять государство, не жертвуя демократическими ценностями.
И, по-моему, этот путь следует обсуждать, инициировать в качестве варианта развития страны для власти, в том числе и Президента Путина. В этой связи следует упомянуть и о нашей ныне действующей политической системе. Так ли она хороша, если в течение уже многих лет ограниченный круг одних и тех же людей формирует дизайн одной и той же политики, с одними и теми же результатами, при любой политической погоде, при любых итогах выборов…
И.Е. Дискин. Вот о чем я и говорю: авторитаризм, поддерживаемый медиакратией. Ровно так он и устроен.
Р.С. Гринберг. Говоря об этих проблемах, мы невольно должны обсуждать тему формирования в России гражданского общества. Хочется надеяться, что последние реформы президента Путина нацелены на создание эффективной и профессиональной политической системы. Сопоставление опыта функционирования политических систем в России и относительно успешных странах Центральной и Восточной Европы свидетельствует о том, что только правительство, сформированное с учетом соотношения сил в парламенте, подконтрольно обществу, с одной стороны, и в состоянии проявлять "политическую волю", с другой. В этой связи явно созрела потребность в пересмотре российской конституции в сторону перераспределения властных полномочий в пользу правительства, хотя надо отдавать себе отчет в том, что общественное сознание в сегодняшней России к этому явно не готово.
В заключение хочу поделиться недавними впечатлениями от поездки в Татарстан. Давно не доводилось видеть довольных, обеспеченных людей. Поражает активно кипящая жизнь, чистота, ухоженные старики, дети, занятые в кружках, секциях… Так что, может быть, не все так безнадежно в нашем обществе? Это еще раз о том, что может сделать государство, власть, если она думает о людях. Но ведь такого руководителя, как Шаймиев, еще нужно найти. Правда, невольно закрадывается мысль, а что будет после него? И есть ли продолжение у "патерналистских" систем, даже если они созданы таким замечательным политиком?
О. Т. Богомолов, академик РАН.
Помнится, когда в 1992 году стартовала шоковая терапия и население столкнулось с гиперинфляцией и потерей своих сбережений, архитектор реформы Гайдар уверял, что все идет по плану и скоро мы почувствуем перемены к лучшему. Тогда нас убеждали, что альтернативы принятому курсу не было, и все иные варианты рыночной трансформации с порога отметались.
По прошествии 13 лет в общественном мнении созревает понимание необходимости серьезной коррекции проводимой политики. К сожалению, правительство избегает серьезного анализа результатов рыночной реформы, не хочет видеть бедственного состояния экономики и подавляющей части общества, продолжает оставаться на позиции либерального фундаментализма.
Понятно, что оценка плюсов и минусов пореформенной экономики, как и разработка стратегии устойчивого экономического подъема - задача государства, как представителя общенациональных интересов. Но оно, как в советские времена, вместо объективного анализа состояния экономики и причин невыполнения намеченных целей преподносит обществу раз за разом планы на будущее.
Перспективные цели тогда можно считать осуществимыми, когда они вытекают из объективного рассмотрения результатов экономических преобразований – либерализации, приватизации, изменения социальной и отраслевой структуры экономики, износа производственных фондов, влияния реформ на демографию, здоровье и жизненный уровень населения, его социальное обеспечение. Именно из непредвзятого анализа фактов, который делают авторитетные ученые и специалисты в России и за рубежом и который отсутствует в публикуемых документах российского правительства, вытекает неотложность пересмотра правительственного курса и выработки новой повестки дня реформ.
Даже робкие попытки разобраться в итогах приватизации, предпринятые в докладе Счетной палаты, пока не увидели свет. Кого-то они, видимо, задевают за живое. Год тому назад на совместном заседании Академии наук РАН и Академии медицинских наук и ряда других авторитетных научных учреждений было всесторонне рассмотрено состояние здоровья и питанья российского населения, вскрыты не только причины тревожных тенденций в этих областях, но и высказаны рекомендации по исправлению дел. Призывы науки по существу остались без практических выводов со стороны правительства, хотя ситуация продолжает ухудшаться, что серьезно осложняет восстановление и модернизацию нашей экономики.
Видные американские экономисты, как, например, лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц и гарвардский профессор Маршал Голдман, в своих книгах переведенных на русский язык и недавно у нас изданных, дают непредвзятый и убедительный анализ ошибок и изъянов российской политики и практики перехода к рынку, высказывают разумными рекомендациями, опирающиеся на мировой опыт. И опять-таки, не слышно откликов или возражений со стороны тех, кто отвечает в правительстве и президентской администрации за экономику.
Не привлекла внимания верхов и недавно изданное солидное исследование профессора Станислава Меньшикова "Анатомия российского капитализма". Такое впечатление, что правдивый взгляд на суть сложившегося в России в результате реформ экономического строя мало кого интересует. Между тем автор дает ответ на вопрос, почему идеология либерального фундаментализма, доводящая до крайности свободу рыночных отношений и низводящая государственное регулирование до минимума, оказалась столь востребованной в ельцинской России. Отнюдь не потому, что ее нам навязывали в виде так называемого "Вашингтонского консенсуса" США, богатые европейские государства и международные организации. Практика многих стран, находящихся на пути создания современных рыночных систем, показала, что этот рецепт не всем подходит. Но либеральный радикализм с шоковой терапией и обвальной приватизацией открывает беспрецедентные возможности быстрого обогащения тех, кто оказался на командных позициях в политике и экономике. Этим можно в первую очередь объяснить фанатическую приверженность ему в России на протяжении почти полутора десятилетий.
Роль государства в экономике продолжает оставаться предметом споров как ученых, так и политиков. Однако вопреки неолиберальной риторике, предостерегающей государство от вмешательства в экономику и частный бизнес, реальность говорит об обратном. Государственное влияние на экономику в индустриальных странах мира на протяжении последнего столетия неизменно усиливалось. Об этом, в частности, свидетельствует доля расходов государственного бюджета в ВВП. За прошедшее столетие она поднялась в этих странах с 10-16 до 50 и более процентов. Объяснение данному факту следует искать в том, что в современных обществах без значительного финансового участия государства невозможна не только надежная оборона страны, борьба с терроризмом, обуздание преступности и поддержание законного порядка. Немыслима и активная социальная, научно-техническая, структурная, а также культурная и образовательная политика. Невозможно сохранение здоровья нации и благоприятной природной среды.
Думаю, что упреки в адрес правительства по поводу отсутствия четкой стратегии развития экономики, включая изменение отраслевой структуры, внешнеторговой специализации, политики доходов, накопления резервов и погашения долгов, научно-технического прогресса и т.д., вполне справедливы. Известно, что благодаря наличию продуманной стратегии целый ряд стран, как например Япония, Южная Корея, Бразилия и др. быстро вырывались вперед. Отсутствие стратегического взгляда на будущее нашей экономики и общества – одно из проявлений увлечения либеральной доктриной и недооценки роли государства.
Дефицит такого знания у наших властей бросается в глаза. Между тем, экономисты подсказывают, что необходимо исправлять в российской экономике в первую очередь. Вот, например, что говорится в упомянутой книге "Анатомия российского капитализма": "В том виде, в каком наш капитализм сложился в последние десять с лишним лет, он не мог не стать олигархическим, то есть перекошенным в сторону подавляющего господства узкой группы банковско-промышленных монополистических группировок. Отсюда неизбежно следуют две другие фундаментальные макроэкономические диспропорции: (1) перекос экономики в сторону сырьевых и топливных отраслей, ориентированных на внешний рынок и приносящих особо высокую сверхприбыль – ренту; и (2) непомерный перекос в распределении национального дохода в пользу валовой прибыли и в ущерб оплате труда, а это предполагает заведомую узость внутреннего рынка, нищету значительной части населения, имманентную неспособность экономики расти достаточно высокими стабильными темпами без специальных подпорок в виде благоприятных условий на внешнем рынке. Такая экономика находится в ловушке, выход из которой возможен только посредством коренной ломки ее олигархической структуры при активной роли государства".
В массовом сознании зреет понимание того, что так не может долго продолжаться, что политический курс нуждается в пересмотре. И чем раньше это произойдет, тем меньше риска крупных потрясений.
От вызывающих диспропорций в распределении в России ВВП современный капитализм вынужден был давно отказаться из-за угрозы социальных катаклизмов. Если воспользоваться данными, полученными с применением более совершенных методов учета утаиваемых доходов, чем это делает официальная российская статистика, то разрыв между средним доходом 10% самой бедной части населения и 10% самой богатой его частью составляет до 25-30 раз. Это в 2-3 раза больше, чем в Европейском Союзе. Российская приватизация не только создала в одночасье миллиардеров и миллионеров, но и позволила им платить с доходов и имущества мизерные налоги. Едва ли, например, в мире найдется страна, где отменено прогрессивное подоходное налогообложение, как в России и где для всех подоходный налог одинаков – 13%, с дивидендов на капитал – 9%.
Социальная дифференциация в российском обществе усиливается в последние годы в результате того, что рост реальных доходов населения, чем так гордятся власти, приходится в подавляющей части на верхнюю прослойку буржуазии, а большинство населения не испытывает никакого заметного улучшения. В отличие от России разрыв между богатыми и бедными в Европе не только значительно меньше, но и имеет тенденцию к сокращению. Сохранение, а тем более расширение отмеченного разрыва делает невозможным подлинную консолидацию общества.
Собственно, на устранение этих главных перекосов и должна быть направлена экономическая стратегия российского государства. Конечно, для реализации такой стратегии государство необходимо располагать арсеналом действенных инструментов. Речь идет о соответствующей налоговой политике, государственном финансировании особо перспективных проектов, восстановлении законности в проведенной приватизации, активной социальной политики и т.д.
А. С. Ципко. Шаг за шагом мы подошли к выводу, который выводит нас из сферы экономики и социальной психологии в сферу реальной политики. Как мы выяснили, команда Грефа – это монада, живущая различного рода идеологемами и мифами, но монада не совсем закрытая. Для России и тех людей, которые ощущают непосредственные негативные последствия их либерального курса, они закрыты. Но, как говорил Иосиф Дискин, они открыты, совсем открыты для наших конкурентов, которые очень заинтересованы в сохранении нынешнего состояния распада государственности. Правда, справедливости ради надо сказать, что реформаторы, не любящие, по признанию Егора Гайдара, символы российской державности, появились не сами по себе. Их создал Ельцин для того, чтобы подчеркнуть открытость своего режима Западу, подчеркнуть свою собственную цивилизованность. Поэтому Путину не так просто расстаться с этими людьми – символами, олицетворяющими выгодный, безопасный для Запада курс. Но чем выше запрос на государство, запрос на его дееспособность, субъектность, тем настойчивее необходимость расставаться с реформаторами, которые убеждены, что государства у нас нет и, самое главное, в экономике его не должно быть. Запрос на государство сегодня выражается в запросе на немедленную рационализацию нынешнего курса, который является не столько либеральным, сколько абсурдным. Как же стать на этот курс рациональной экономики?
Д. Е. Сорокин, д.э.н., профессор, зам. директора Института экономики РАН.
Я бы хотел вернуться к началу, к названию той встречи, которая нас здесь собрала. Откровенно говоря, меня удивило это название "Существует ли альтернатива экономическому курсу команды Грефа?". Удивило по двум причинам. Во-первых, любому экономическому курсу всегда есть альтернатива. Другой вопрос – каковы ее последствия.
Во-вторых, что касается конкретно того курса, который обозначен, как курс команды Грефа, то тут тоже нет вопроса, потому что, как минимум с 1992-го года (в данном случае я веду отсчет с ноября 1992-го года, когда Отделением экономики РАН и Фондом "Реформа" был подготовлен "Доклад о стратегии социально-экономических преобразований в России") в рамках Российской Академии Наук и ее Отделения экономики неоднократно такие альтернативные сценарии предлагались.
И.Е. Дискин. До этого была программа Гражданского союза, подготовленная с активным участием ведущих академиков-экономистов, и покойный директор Института народно-хозяйственного прогнозирования академик Ю. В. Яременко был во главе.
Д.Е. Сорокин. Последние же крупные работы в этой области "Россия-2015: оптимистический сценарий" (1999 г.), и "Стратегический ответ России на вызовы нового века" (2005 г.) подготовленные в нашем Институте и опубликованные в виде монографий, которые были направлены во все высшие органы государственной власти и управления.
Крайне важен факт востребованности этой альтернативы. Я за прошедший месяц был в Екатеринбурге на ХIV Российском экономическом форуме и только что вернулся из Оренбурга. И там, и там со стороны высшего управленческого звена действующих компаний говорилось о потребности в альтернативной экономической политике. Говорилось единодушно и представителями реального сектора, металлургами, машиностроителями, и сектора услуг, управленцами, как старшего, так и молодого, поколения.
Для меня сейчас главный вопрос не в том, существует ли альтернатива нынешнему экономическому курсу, а в том, почему эта альтернатива никак не перейдет в стадию реализации. Тут назывались разные причины. Я для себя сформулировал две.
Первая, которая оставляет надежду на смену в какой-то перспективе проводимого курса. Речь идет о том, что проводники нынешнего курса опираются на иную методологическую базу.
Отступлю опять назад. В 1999-м году, 1 декабря, распоряжением Правительства за номером 2021-р было записано, что главной задачей Правительства надо считать разработку долгосрочной стратегии социально-экономического развития. А следующим пунктом было записано, что поручить разработку этой стратегии следует Центру стратегических разработок, который тогда же был учрежден. Этот Центр подготовил Стратегию до 2010 г., более известную, как "программа Грефа". Академию наук попросили дать заключение. Александр Дмитриевич, Вы, наверное, помните, что на наше заключение из Минэкономразвитя пришло официальное письмо, подписанное тогдашним первым заместителем Министра госпожой Набиуллиной. И ответ был такой, я помню его почти дословно, что мы, уважаемые коллеги, стоим на разных идейно-методологических позициях, и поэтому дискуссия наша бесполезна. Тем не менее, если дело в различных методологических подходах при условии, что конечные цели совпадают, то аргументированная научная дискуссия может привести к переубеждению оппонентов.
Однако не исключена и вторая причина. Опять отступлю назад: летом 1992-го или 1993-го года Руслан Хасбулатов, который уже был Председателем Верховного Совета, официально обратился в наш институт с просьбой дать оценку, официальное заключение по тому курсу, который в то время проводился. Была организована группа, дала оценку, потом, поскольку требовалось заключение института, все это было вынесено на Ученый совет. В ходе дискуссии возник вопрос, как записать: нужна корректировка проводимого экономического курса или нужна смена курса. Я хорошо помню, встает профессор Б. В. Ракитский и говорит, что вот мы спорим, смена курса, альтернатива, но ведь мы исходим из того, что объявленные цели соответствуют истинным целям. Однако можно представить некую систему критериев, по которым проводимая политика профессиональна, точна, и никакой не то, что смены, а даже корректировки не требует. На что Л. И. Абалкин (председатель нашего совета) заметил, что политический донос мы писать не будем".
Почему я вернулся сейчас к этому эпизоду? Потому, что о наличии у нас "серой" политики сказал сам президент во время посещения Армении в своем интервью. Говоря об СНГ, о том, что люди испытывают разочарование от избыточных ожиданий, он сказал, что иначе и быть не могло, потому что, цитирую, "при создании СНГ цели декларировались одни, а на самом деле другие". Декларировалось, что создается для интеграции, а на самом деле – для цивилизованного развода. Дело не в том, что президент сказал о том, что у нас есть "серая" политика. Она есть в любом государстве. А в том, что существует целый ряд признаков, которые позволяют говорить, что публично объявленные цели нынешней экономической политики не соответствуют реальным целям, которые ставят перед собой ее авторы.
На эту мысль наводят публичные "проговорки" некоторых лиц, непосредственно связанных по своим должностям с формированием этой политики.
Вот мы говорим о промышленной политике. Фрадков на заседании правительства говорит, ну, давайте назовем по- другому, если термин не нравится, но суть должна быть.
Но советник президента по экономике А. Илларионов публично заявляет: "Политика ускоренного экономического роста вполне реальна, если власти не совершают грубых ошибок вроде проведения так называемой промышленной политики".
Казалось бы, речь идет о том, что А. Илларионов просто привержен к крайне либеральной методологии. Однако, как он аргументирует политику "мнимального государства"? 6 апреля этого года на Интернет-пресс-конференции РБК А. Илларионов утверждает, что страны-члены ОПЕК, взявшие под госконтроль национальный топливно-энергетический комплекс в целях перераспределения поступающих от его эксплуатации ресурсов, получили за последние 30 лет 30-ти процентное падение ВВП в расчете на душу населения и что примеров подобной деградации в мире больше нет.
Я не верю, что А. Илларионов не знает реальных цифр, которые не имеют ничего общего с этим заявлением. Здесь даже то неправда, что нет примеров подобного падения. В России на душу населения в период 1990 – 2000 гг. показатель ВВП на душу населения, по данным нашего Госкомстата, сократился более, чем на четверть по сравнению с 1970 – 1980-ми гг., при одновременном сокращении численности населения на 5 миллионов человек, т.е. на 3,3 %. Только политика-то была как раз направлена на уходиз этого сектора.
Но наличие такого рода "аргументов" говорит не о разной методологии, а о неуклюжих попытках маскировать реальную политику.
Сегодня говорилось о цивилизационной опасности для России, и то, что говорилось, подтверждается цифрами. Нынешний, так называемый экономический рост, сопровождается ростом социально-экономической дифференциации населения. По официальным итогам, коэффициент фондов (разрыв в сумме доходов 10 % самого высокодоходного и 10 % самого низкодоходного населения) самый большой за всю историю реформ – 14,8 (исключение 1994 г., когда он был выше 15). Но то, какими темпами этот разрыв растет с 1999 г., говорит, что через пару лет мы поставим свой "рекорд".
Последствия такой динамки видны по результатам исследований Института комплексных социальных исследований РАН, проводившихся по заказу Фонда Эберта. В 1995-м году 25,1 % населения считало, что Россия должна быть государством русских, или русские должны иметь больше прав, чем другие народы. В 1998-м году, в год кризиса, таких респондентов было уже 30,6 %. Понятно, кризис. Но дальше-то вроде бы начинается экономический рост. Однако в 2001 году – 32 % таких, в 2003 году – 37,1%. Последствия таких настроений для многокофессиональной, многонациональной, мультицивилизационной и так далее страны, которой является Россия – очевидны.
Однако А. Илларионов заявляет: "Борьба за уравниловку ни к чему хорошему не приводит, например, в Бразилии этот коэффициент больше 50, и это не помешало ей в течение столетия, до начала 80-х, оставаться одной из наиболее динамично развивающихся стран мира. Но как только они попытались уменьшить разрыв в доходах, повысив налоги на богатых, то получили бюджетную катастрофу, огромный внешний долг".
Я звоню коллегам в Институт Латинской Америки РАН. Они подготовили мне справку по латиноамериканским, МВФ-ским и другим зарубежным источникам. Ни в одном в качестве причин бразильского кризиса не назван этот фактор. Однако во многих отмечается, что именно чудовищная социально-экономическая дифференциация населения явилась одной из причин кризиса. Я не верю, что А. Илларионов лишен доступа к этим источникам информации.
Подобные примеры можно продолжать и в отношении других "делателей" современной экономической политики. Но для меня становится все более очевидным, что наши оппоненты все отлично понимают и их удовлетворяют те результаты, к которым, в конечном счете, приведет нынешний экономический курс.
Но если это так, то проблема смены социально-экономического курса лежит за пределами экономической науки. Тут для смены курса нужны другие знания, другая наука и советы других специалистов.
Я только считаю, что не следует рассматривать гипотезу, которая в средствах массовой информации постоянно навязывается, и вообще неявно в названии нашего сегодняшнего "КС" она тоже звучит: "Существует ли альтернатива экономическому курсу команды Германа Грефа". Отсюда в неявной форме можно сделать вывод, что вот есть высшая власть в лице президента и есть чиновники, которые его волю искажают. Почему я не рассматриваю эту гипотезу? В последнем Послании Федеральному Собранию президент цитировал изречения мыслителей прошлого. Давайте, я тоже отдам дань моде и процитирую Николо Макиавелли "Государь": "Государь не волен выбирать народ, но он волен выбирать знать, ибо в его воле карать или миловать, приближать или подвергать опале". Поэтому гипотезу чиновников я не рассматриваю.
А.Д. Некипелов. Вопрос насчет того, что 15 лет управляют одни и те же люди, что бы там не происходило. Я так думаю, что мы не должны это переводить в личную плоскость – Греф, Кудрин и т.д. Они могут нам нравиться или не нравиться в личном плане, это другой вопрос, но сам факт, что ситуация именно такая, свидетельствует, что у нас очень многое не в порядке в политической системе, которая не обеспечивает реакцию на волеизъявление населения. Я не буду спорить, какая демократия нам нужна, но она должна работать, она должна обеспечивать формирование приоритетов общественного развития и механизмы смены тех или иных команд. С моей точки зрения, было бы лучше для страны, если бы у нас сейчас была единая команда либералов, но чтобы было ясно, что если она проваливается, то, как это и происходит в демократических странах, меняется другой командой. Сейчас же система сдержек и противовесов перенесена внутрь исполнительной власти, что представляет собой серьезную деформацию политического механизма.
И.Е. Дискин. Я частично уже об этом говорил. Долгое время прививкой против концептуальных изменений программы, был лозунг "давайте бороться с коррупцией", который вполне отвечал запросам. Можем ли мы доверить существующему государству реформирование и борьбу с коррупцией? Нет. Вот тут уже начал работать миф. Давайте, мы сделаем так, чтобы никто ничего не мог украсть. И эта связка борьбы с коррупцией и необходимости не дать этому государству рулить вполне держалась на медиакратии. Это первое. Второе. Для того, чтобы экономическая политика проводилась авторитарными методами, этот авторитаризм нуждался, прежде всего, в моральной поддержке меньшинства. В России в течение 150 лет властвовал лозунг "всякое государство – это враг общества", лозунг российской радикальной интеллигенции. Радикальная интеллигенция занимала доминирующую моральную позицию, и в некотором смысле приход к власти Ельцина – моральный реванш этой части интеллигенции.
Вопрос. А почему реванш?
И.Е. Дискин. Потому, что она долгое время была в андеграунде, она была в эмиграции, во внутреннем подполье. Так же, как было с ХХ съездом:: выпустили всех, но никого к власти не вернули. В то время многие из вернувшихся также хотели реванша. Я со многими разговаривал, и они говорили, к примеру, что я был до ареста полковником, если бы не сидел, генерал-полковником стал бы.
Так вот сложился идейно-политический альянс, который сильно поддерживал эту политику. Давайте вспомним, как отреагировал политический бомонд на потрясение 93-го года, на выборы: "Россия, ты сдурела!". Надо понимать, что российская радикальная интеллигенция, называя себя демократами, не обладала никакими демократическими представлениями. Либералы - возможно, демократы – никогда. Идея, что она является учителем народа, сидела в ней жестко. Мысль о том, что какой-то там народ своими незрелыми голосами способен повлиять на выбор политического курса – абсурдна. Ведь есть люди, вполне достойные своей мыслительной силой вести и направлять этот политический курс в соответствии со всесильным учением либерализма.
Это тот же культурный стереотип, сформировавшийся в России 150 лет назад. Именно такая модель переустройства общества, то, что я назвал идеолого-телелогической, она же была доминирующей. И точно так же проводились Александровские реформы. Этот кризис "книжного" закона и реальной жизни. Победоносцев же не просто так говорил, что "это все выдумано из головы и не имеет корней в обществе". Проблема, которая сегодня теоретически описывается, как проблема укорененности, она же совершенно не осознавалась. Укорененность институтов – это отсутствующая проблема в социальном сознании российского общества.
Почему сегодня начинает появляться некий шанс? Потому что начинает формироваться консолидированный и отрефлексированный запрос на государство.
На самом деле, президент – такой же гражданин со всеми этими же, укоренными в российскую культуру установками и представлениями. И я считаю, что долгое время он был глубоко убежден, что "либерализм" - действительно правильный курс и что его издержки являются меньшим злом по сравнению с разворовыванием бюджета, разгулом коррупции и т.д. А одновременно он полагал, что пока вы, "либеральные экономисты и юристы", исчерпаете свою повестку дня, я создам государство.
Вот как я понимаю его политическую роль. Но беда состоит в том, что, как мы написали в своем докладе, государство, победив олигархию, не стало ни умней, ни стратегичней, ни эффективней.. Сегодня создано государство, которое решает свои внутренние проблемы, а не проблемы национальные, зацикленное само на себе, поглощенное своими внутренними разборками и своими внутренними проблемами.
Р.С. Гринберг. Ты так часто говоришь "национальный диалог". Скажи по-простому, что ты имеешь в виду?
И.Е. Дискин. Это когда поставлены вопросы национальной повестки дня, и есть попытка взломать те мифы, о которых мы сегодня говорили. Другого способа демифологизировать подлинный выбор не существует. И вопрос состоит в том, что этот диалог должен быть сфокусирован на борьбу с этими мифами и где четко было бы сказано, какова плата за поддержание этих мифов.
Р.С. Гринберг. Для меня это борьба партий. А что ты имеешь в виду?
И.Е. Дискин. Партии говорят на языке идеологических кодов, а задача состоит в том, чтобы эти идеологические коды взломать. Партии на Западе вырастали из диалога, и в его ходе произошла кристаллизация идеологем. У нас есть идеологемы, за которыми нет реального содержания. У нас, как говорил маркиз де Кюстин, страна фасадов, страна потемкинских деревень. Пока мы не вспашем, не вернем подлинный контекст, не вернем понимание, как проблемы государственной политики связаны с реальной жизнью людей, развитием промышленности и т.д., невозможно выстраивать идеологему той или иной политики. Мы все время строим идеологические замки без фундамента.
Л.М. Григорьев, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа, к.э.н.
Я пойду по вопросам, поставленным к сегодняшнему заседанию.
Первое - политическую стабильность России, продолжая нынешний "либеральный" курс, сохранить можно достаточно долго при условии высоких цен на нефть. Учитывая, что колоссальное количество макроэкономических проблем за 6 лет подъема решено и произошли очень глубокие изменения в сознании, мне кажутся вообще преувеличенными представления о нервозности в стране и политическом кризисе. Для развивающейся страны с бразильским неравенством – это нормально.
Нельзя недооценивать ту относительную сытость верхней половины населения, которая все же пришла. Страна перевалила за уровень потребления 1989 –19 90 года, 60 % прироста потребления в реальном выражении за 5 – 6 лет –огромная величина. Поэтому, на мой взгляд, все недовольство достаточно поверхностно, а тот активный слой, который ходит на баррикады, хорошо присосался, "пьет нефть народа из трубы" и т.д. Дисбалансы и хрупкость внутренняя огромны. Но ощущения разочарования и кризиса –у тех, кто думает, что переход к рынку был сделан для развития, сохранения состояния (не статуса!) великой культурной, научной державы. Если не происходит серьезный макроэкономический кризис по каким-то параметрам, какой-то уж очень резкий сброс цен, причем не на одну только нефть, то недовольство будет все же разбросано и локально. Могу просчитать условия для общего кризиса, но это будет актуально в период выборов 2007-2008 гг. Пока речь идет о скачке цен с 14 долларов за баррель в 1998 году до 60 долларов и больше – кто-то может сопротивляться такому счастью?!
Второе. "Соответствуют ли средства нынешней экономической политики ее заявленным целям?" Не очень понятно, что мы понимаем под целями, чьи это цели. Если цели общие, как их сформулировал президент, то нет. Если цели, которые сформулированы в рамках Министерства экономики с их среднесрочной программой, то да. Средства нынешней экономической политики понятны, а вот цели – не понятны.
Если под целями понимать удвоение ВВП и борьбу с бедностью – почти все равно – будет решаться на общем подъеме. Если же под целями понимать модернизацию страны – то, разумеется, средства не адекватны, причем все пятнадцать лет. Напомню, что страна имеет два набора целей: построение рыночной экономики на базе частной собственности и развития. Второй набор практически не реализовывался, инструментов для них не создавалось по умолчанию: рынок решит все. Нынешняя дискуссия – отражение это конфликта. Я это сформулировал в конце 2002 года: "рост есть, а счастья нет".
И мы имеем всему этому железное доказательство. За пятнадцать лет не начато ни одного крупного инфраструктурного проекта, кроме Усть-Луги и Балтийской трубопроводной системы (государственные деньги, кстати). Дело даже не в том, что ремонта инфраструктуры не хватает, не начато вообще ничего интересного. Я могу найти построенный завод конфет, много пива, колбасы и йогурта – это было неизбежно. Достроена первая очередь Бурейской ГЭС (средства РАО ЕЭС). В частном бизнесе - "Шеви-Нива" в Самарской области, много сборки автомобилейи торговых сетей, мобильные телефоны. То есть все в потреблении, а не в науке. Нашли культурную нишу: исторические детективы вместо Ключевского и детективные сериалы, чтобы обогнать Мексику и Бразилию по ТВ-опиуму для народа.
Если быть полностью корректным, то существуют несколько проектов, которые способствуют увеличению вывоза нефти и газа из страны. Причем, как с помощью трубы, так и с помощью однокорпусных тысячетонных танкеров, которые телепаются по Волге, создавая угрозу "матере-реке". Они переливают это все где-то около берегов Крыма в потерявший ход большой танкер, потом к нему приходят другие, все это выкачивают, и вот весь этот экологический сумасшедший дом происходит под высокие цены. Но, на самом деле, страна не начала никакого осмысленного строительства нигде, кроме одной области: она упорно строит коттеджи. Мы чемпионы мира по строительству коттеджей за короткий срок. Предыдущие случаи известны: то же самое происходит на нелегальные доходы в Турции; дома вокруг Филадельфии и Чикаго в 20-х годах, так же был отстроен Лондон на пиратские деньги, да и не только он, многие портовые города. Т.е. такие прецеденты известны. Мы потеряли некоторое количество человеческого капитала, и наладили экспорт молодежи и женщин замуж на Запад, а иногда на Восток.
Этот вопрос, который в вопроснике стоит под номером два, я бы сформулировал так: возможно ли вообще проводить политику развития в условиях реформ? Если да, то как трудно это делать! И совсем трудно, если игнорировать фактор времени – пока все образуется, большую часть придется заново создавать.
Пункт третий: почему мы не проводим промышленной политики? Потому, что мы ее проводим, конечно, и заключается она в попытке, достаточно идеологически догматической, посмотреть, могут ли все эти разнородные предприятия выжить в условиях открытой экономики и глобальной конкуренции, никак к ней не готовясь. По существу, это эквивалентно тому, как если придти на вечер встречи людей, окончивших 25 – 30 лет назад среднюю школу, и пустить с полной выкладкой в марш-бросок по горам, а через 20 километров посмотреть, сколько дошло. 2 – 3 человека, может, и дойдут. Вообще здесь уместна шутка, которую, говорят, придумали восточные немцы: все, что писал Маркс про социализм, оказалось неправдой, но все, что он говорил про капитализм, подтвердилось. Отсутствие промышленной политики в 90-ые годы отчасти базировалось на том, что Россию без коммунизма будут очень любить в мире. Может, это и так, но конкуренция за рынки-то от любви не зависит – тут все всерьез.
Промышленная политика, как она формулировалась традиционно, относится примерно к нашему уровню развития, она даже адекватна ему, но она проводилась в странах с нашим уровнем развития не ближе, чем 10 – 20 лет назад. Сейчас она вышла из моды в мире. И она не в интересах сырьевых экспортеров, потому что они воспринимают ее как угрозу возможного перераспределения ресурсов – добровольного ли, принудительного ли, с поцелуями или с проклятиями. Поэтому это делать очень трудно, врубается в интересы конкурентов в мире – они с Китаем замучились конкурировать.
Четвертое - "либерально-догматические мифы". Я думаю, они живучи, потому что представляют собой разумные интересы экспортно-сырьевой и банковской отраслей. Они не живут сами по себе. Потри нас - выйдет "марксизм": не бывает сознания, отдельного от бытия. Значительные элементы либерализации экономики, которые я, как экономист, поддерживаю, конечно, в интересах экспортных отраслей нашей промышленности и определенных типов финансовых услуг, которые во всем мире за такую политику. Это абсолютно рационально и не является ничьей виной или бедой.
И.Е. Дискин. Нет, речь идет о том, что институты не связаны с реальной жизнью.
Л.М. Григорьев. До институтов мы доберемся, сейчас я просто хочу сказать, что мифы мифами, но целый ряд мифов, например, в области нефтяной промышленности, были проплачены отраслевыми интересами, как во всем мире.
Пятое: отсутствие экономической стратегии. Это, конечно, удивительная вещь для страны планового социализма. У нас учились, а теперь мы переименовываем комплексное планирование на кластеры, чтобы шикарно выглядеть. Я уже писал об этом множество раз, поэтому говорить правду легко и приятно: мы единственная крупная страна в мире, у которой вообще нет никакой долгосрочной стратегии, экономической концепции, прогноза нет. Среднесрочная программа очень похожа на годовую со списком нерешенных проблем.
Д.Е. Сорокин. Публично объявленной, добавлю я.
Л.М. Григорьев. Да и публично необъявленной тоже нет.
А. С. Ципко. Кстати, это говорит о том, что нынешнее либеральное "государственное отщепенство" отличается от того "государственного отщепенства" российской революционной интеллигенции, которое критиковали веховцы. Тогда за "государственным отщепенством" стояло так называемое "народопоклонство", идеология служения обездоленным, идеология мессианизма. А сейчас в случае с Андреем Илларионовым, о котором говорил Дмитрий Евгеньевич, мы имеем дело с антинародным "государственным отщепенством", просто с программным нигилизмом. Раньше либеральная российская интеллигенция страдала отсутствием реализа, дефицитом инженерного мышления, внимания к организационной, человеческой стороне проблемы. Сегодня, после коммунизма, мы имеем особую либеральную элиту, абсолютно индифферентную к каким-либо программам, национальным целям и задачам.
Л.М. Григорьев. Если вернуться к теории заговора и считать, что что-то есть, то внутри есть что? Целый ряд отраслей промышленности, которые в этой среде нормально себя чувствуют и работают точно так же, как любая транснациональная компания или межнациональная компания. Значительная часть наших предприятий ряда отраслей промышленности прекрасно себя чувствует в процессе глобализации, нормально оперирует на территории России, точно так, как бы работала бельгийская или американская компания. Они ведут себя абсолютно рационально. И они несут определенную систему ценностей, законов, и я не вижу в этом ничего особенного. Вот отсутствие национальной стратегии для равновесия удивительно. Нет промышленной политики, потому что всякое появление стратегии в этой ситуации означало бы признание существования в стране двух ресурсов, а не одного, т.е. не только природных ресурсов, но и человеческого капитала, и попытки его задействовать.
Как только ты пытаешься задействовать человеческий капитал, тут же появляется промышленная политика, потому что ты пытаешься создать более высокие степени переработки, чем сырье-полуфабрикат. Значит, возникает опять вопрос о перераспределении, потому что весь наш гипертрофированный военно-научный сектор стоял на том, что эти сырьевые ресурсы через Госплан финансировали ВПК и науку. Потом эта прямая связь была перерезана и так и не восстановлена. Любая промышленная политика – это восстановление перерезанных связей по перераспределению ресурсов для поддержания человеческого капитала. Борьба идет за способы перераспределения: через налоги и бюджет, внутри ФПГ или через финансовый сектор (облигации, венчуры). Но для многих - зачем этот человеческий капитал, пусть едет, пополняет ряды мирового среднего класса.
Шестое. "Почему до сих пор не проведена обещанная инвентаризация результатов рыночных реформ?" Невозможно провести инвентаризацию рыночных реформ людьми, которые ее проводят, и нельзя - относительно плавающих целей – нужно сравнивать: цель, инструмент - результат. Это дело президента, т.е. президент может этого хотеть, но инвентаризация реформ возможна только в независимой комиссии - в буквальном смысле независимой. Теперь возникает вопрос: от кого она будет независима? От политических пристрастий и партий? Вряд ли. От власти или от министерств? Вряд ли. Найти независимых людей за пределами этой комнаты трудно. Но даже если нас объявить этой независимой комиссией, останется один вопрос, вопрос критериев, относительно которых мы считаем эффективность реформ.
Я утверждаю, что ничего не выйдет, пока мы не решим очень сложную проблему структуры собственности, которую частично затронули в январе на конференции у Теодора Шанина - сейчас я как раз дописал бумагу "Права собственности: от перестройки до передела". То есть не получится, пока мы не сформулируем цели перехода страны от прежнего режима к новому – для чего это делалось, кто был носителем чего, что хотел, что получил.
Нет спора об уходе от той идеологии – это благо, так же как шаги к демократии. Но есть и экономические цели? Может, цель развития человеческого капитала была в свободе эмиграции? Так проблема эта решена, все нормально, надоело – катись, нет – терпи. Что делает элита сейчас? Отправляет туда детей, а сама сторожит отход и денежный доход, а дети все там, причем, как у правых, так и у левых, как у либералов, так и у нелибералов.
Поэтому я думаю, что для инвентаризации реформ необходимо, во-первых, написать список этих реформ, для чего они обычно проводятся, какими сторонами, зачем и чего мы вообще хотели. Может, все выполнено и все вообще хорошо?
Тут говорили об институтах. Обсуждать на политическом языке типа "партия", "враги", "клан", "Ельцин", - этого мало, нужно еще слово "институты". И в данном случае я хотел бы вернуться к проблеме, что есть либерализм. Перепутаны две вещи: либерализм как термин для клана и либерализм как направление мысли. Я вот отношусь точно ко второму. И поскольку они перепутаны, то либерализм в России, на самом деле, не является термином, обозначающим некое течение экономической мысли. Он является термином, обозначающим некий клан, верования которого представляют собой смесь, как всегда, в ряде случаев – прагматических, а в ряде случаев – совершенно не связанных с либерализмом. Сейчас либералы занялись патернализмом и прекрасно себя чувствуют. Либерал – это тот, кто видит ужасное государство, мешающее работать частному бизнесу, задавливающее его, снижающее эффективность конкуренции, и пытающийся его освободить. А что такое либерализм в российском исполнении в процессе проведения реформ?
С точки зрения проведения реформ, я бы сказал, что это анархизм: отменяем старые правила, примерно сообщаем новые, институты не строим (трудно, долго, мучительно), рынок сам их построит и т.д., и т.п. Берите власти, сколько хотите, действуйте, как хотите, хочешь – твое, зазевался – не твое. За последнее время институционалисты получили шесть Нобелевских премий – теперь каждый чистый неоклассик считает своим долгом приписать что-то про институты, как мы раньше Маркса с Брежневым цитировали. Российская и зарубежная научная литература полны такими работами. А весной 1991 года пригласили меня выступить на вилле Дэсте в Италии по российским реформам – все были в энтузиазме тогда. Ведущий – настоящий лорд – подошел потом ко мне и сказал с большим сочувствием к моей недостаточности на чистом английском языке: "да вы, батенька, институционалист…" Мне тогда казалось, что я что-то не то сделал – оказалось, что попал я, скорее, в "преждевременные".
В момент приватизации были деспецифицированы права собственности, а сразу после приватизации они должны были быть жестко специфицированы, иначе они не работают. Перегнул тут – не работает; не догнул тут – не можешь провести приватизацию. Поэтому, на мой взгляд, мы провалились в этой реформе в эти пятнадцать лет с повесткой именно строительства институтов для развития страны в рыночной среде (то есть не банков развития). Это очевидно. И мы не создавали рыночных институтов осмысленным образом, скорее всего, до программы 2000 года.
Откройте № 4 "Вопросов экономики" за 2000 год, за два месяца до выхода Программы - там в статьях 5 – 6 человек она примерно и изложена. И посмотрите "Обзор экономической политики" БЭА 2000 года, который вышел одновременно. А там статьи Е.Гавриленкова и А.Дворкович - идейная база этой программы была наработана частично в институте Гайдара, в Экспертной группе, Бюро экономического анализа, материалах Мирового банка и т.д. И ее смысл, если отставить конкретные удачные или неудачные меры, состоял в ремонте нового российского капитализма на ходу.
Лучший образ, который я мог предложить, это представить себе поезд на полном ходу и реформатора, уцепившегося ногами за паровозную трубу и меняющего на паровозе колеса. Поэтому удалась она, не удалась – это другой вопрос. На самом деле, они не смогли этого сделать, в частности, потому, что они сделали фокус на макроэкономической стабилизации, которая удалась, спасибо ценам на нефть, и произошла это в значительной мере само собой. А при этом коренные вещи, связанные с собственностью, делать не стали. Например, вводимый кодекс поведения капиталиста – это, конечно, манная каша на киселе, смысл которой сводится к тому, что менеджер не должен называть акционера "желтой рыбой" до собрания акционеров.
Поэтому мы не создали осмысленным порядком институтов рынка, адекватных этой ужасной структуре экономики, оставшейся от Советского Союза, и пытались потерять несколько отраслей промышленности, чтобы сделать структуру более адекватной тому, что осталось.
Теперь легко перейти к последнему пункту. У нас есть две группы целей. Одни цели, если мы все-таки хотим получить эффективную рыночную экономику, надо посмотреть, что тогда делать с реформами, разобраться, где что не сделано, и довести до ума. Скажем, реформа банковской сферы так и не проведена. Что с монетизацией – понятно. О муниципализации всей страны – перед ней стоят в ужасе те, кто ее должен делать, потому что нет ни кадров, ни пишущих машинок…
И.Е. Дискин. Вот это и есть либеральный догматизм.
Л.М. Григорьев. Это догматизм, наверное, но не либеральный. Муниципальная реформа сделана не из либерального догматизма. Она сделана по принципу, как известно, по принципу греческого полиса, что гражданин может в своем полисе, то бишь муниципалитете, дойти до власти и соседей. Это же надо - на Руси, которую Наполеон с Гитлером не могли завоевать до известной степени из-за больших расстояний, ввести принцип греческого полиса! Вот в Китае его можно ввести, он там будет замечательно работать: нарезаешь квадратный километр – и полис. Но у нас-то! Поэтому реформаторство – это еще и отдельная болезнь, которая накладывается на реальную экономическую политику. Вот усталость населения ЕС сейчас показывает, что даже правильные (предположим!) реформы нельзя проводить беспрерывно – население устает.
И.Е. Дискин. Я поэтому и говорю, что это либеральный догматизм.
Л.М. Григорьев. Теперь вернемся к приоритетам. У нас два разных набора. Один, это, повторяю, посмотреть, что с реформами, что сделано, что не сделано, чем эта экономика отличается от нормальной в колее между Италией, Бразилией, Испанией, Польшей – с перспективой выше через поколение. У меня есть пять пунктов, которые я опубликовал, чем она отличается, именно - в области прав собственности. Это связано с тем, что доминируют оффшорные владения, квазискрытый собственник. А второй набор – это проблемы развития страны, ее структуры, реального набора ресурсов, оставшийся набор отраслей, регионального распределения ресурсов. Мы сделали новую классификацию регионов, тривиально нормальную.
Мы не можем жить в одномерном пространстве по той простой причине, что если из ООН вынуть страны по развитию выше Испании и Словении, потом Китай, Бангладеш, Индонезию, Индию, и Африку между Сахарой и Южной Африкой, то все остальное разнообразие мира есть на территории России - как ресурсов, так и местных институтов. И перепад на порядок больше, чем внутри более однородных регионов мира вроде Европы или Латинской Америки. Поэтому – совершенно разные интересы, разные отрасли. В стране, которая, как континент, разнообразна, вы должны, возвращаясь к промышленной политике, к региональной политике, к национальным целям, к приоритетам, строить это с учетом огромного количества конфликтующих интересов. Это очень трудная задача. Не существует альтернативы этой политике. Чем "либеральная" политика проста? Что там не надо этим заниматься, не надо думать обо всех этих сложностях. С другой стороны, не существует никакой альтернативной простой политики, которая бы решала эту проблему, кроме Госплана. Для выживания в глобальной конкуренции надо искать сложные смешанные, компромиссные стратегии, инструменты.
В. А. Ципко, кандидат экономических наук. Во-первых, я хотел бы на конкретном примере показать, что на самом деле современная политика нашего правительства отнюдь не либеральная, по крайней мере, в традиционном понимании этого слова. Александр Дмитриевич абсолютно правильно обрисовал суть нынешней бюджетно-финансовой политики, связанной со Стабилизационным фондом. Суть ее в том, что государство через высокие налоги, через экспортные пошлины, НДПИ забирает сверхдоходы у нефтяников, затем это все складывает в "бюджетную кубышку" и потом, через выплаты по внешнему долгу, выводит из страны. Такая политика во многом проистекает из того, что государство не доверяет бизнесу. Если оставить деньги у бизнеса, то будет высокая инфляция. В связи с этим свободные деньги у бизнеса отбирают и отправляют его в Стабилизационный фонд, что и обеспечивает стерилизацию "горячих денег".
Что же получается? С одной стороны, либерализм, его суть, его идеология, его, если хотите, философия заключается в том, чтобы в экономике и, в том числе, и в финансовой сфере, должно быть поменьше государства и побольше частного предпринимательства. Но на самом деле государство свободы бизнесу не дает, считая, что бизнес с пользой для экономики и общества в целом своими сверхприбылями распорядиться не сможет.
К чему приводит такая экономическая политика? Как считают многие эксперты, она приводит к замедлению темпов экономического роста. У нефтяников забирают деньги и они, соответственно, их не могут никуда вложить. Но проблема заключается в том, что и государство, которое эти деньги изымает, также их никуда не вкладывает внутри страны. Таким образом, ситуация приобретает еще более запутанный характер. Государство у нас не доверяет не только бизнесу, но и самому себе. Получается полный институциональный вакуум, когда вроде бы на страну свалилось невероятное счастье в виде потока "нефтедолларов", но у нас нет ни одного института, который смог бы этим счастьем воспользоваться на благо себя и страны.
Вроде бы это все подтверждает вышесказанное о явной неадекватности современной экономической политики. Однако все не так просто. К сожалению, практический опыт во многом подтверждает мнение скептиков из правительства. Широкомасштабная промышленная политика в нашей стране на данный момент вряд ли сможет дать ожидаемый эффект. У нас нет на широком, массовом уровне бизнеса, который был бы по-настоящему мотивирован вкладывать в дело полученные от государства ресурсы, а не в очередной раз распихивать их по "оффшоркам". У нас пока нет и государства, которое могло бы по-настоящему эффективно распределить между предпринимателями свои ресурсы, а потом спросить с них по-настоящему за неэффективное их использование.
Наш бизнес родился за счет перераспределения государственных ресурсов, за счет постоянного припадания к "животворному бюджетному источнику". И если сейчас опять вернуться к той же политике, "распечатать" Стабилизационный фонд и дать нашему бизнесу с пользой для себя перераспределять государственные деньги, будет тот же результат, что и в 90-е годы. Потому что пока еще наш крупный бизнес совсем не тот, который существует в цивилизованных странах. Он создан за счет механического перераспределения национального богатства среди избранного круга лиц. И пока что наши олигархи лучше всего умеют расширять свой бизнес за счет перераспределения полученных от государства все новых и новых ресурсов, а не путем эффективного и рачительного использования уже имеющихся.
Нельзя сказать, что за прошедшие годы не произошло позитивных изменений. Однако перехода в иное качество еще не произошло. По-прежнему работает логика не воспроизводства, а примитивного передела.
Вторая проблема – проблема государства. Качество государственной экономической политики заключается в способности государства управлять экономическими процессами. Может ли то государство, которое есть, эффективно выполнять эту функцию? Пока еще в полной мере не может. Я не согласен с тем, что никакой промышленной политики все последние годы не проводилось. На самом деле, все возможные варианты пробовались. Вопрос в том, чем они закончились. Свободные экономические зоны? В середине 90-х годов была попытка заимствования этого передового китайского опыта совсем недалеко от Китая, в Находке? Этой территории был предоставлен инвестиционный налоговый кредит и другие льготы. Однако особого эффекта все эти меры не принесли. Были и крупные, глобальные инвестиционные проекты. Например, создание РАО "ВСМ" под строительство скоростной железной дороги Москва-Петербург. Кроме того, что были зарыты в землю сотни миллионов долларов по сути государственных средств, никакого другого эффекта это не принесло.
Через налоговые льготы как во всех цивилизованных странах пытались решать проблемы регионального развития. Регионы получили право предоставлять инвесторам льготу по уплате региональной части налога на прибыль. Все это, как мы знаем, привело к делу "Юкоса", когда льготы были, а реальных инвестиций не было. При этом, как мы знаем, такие схемы налоговой оптимизации имели самое широкое распространение. Были и смешанные варианты, когда не только получали региональную льготу, но под нее организовывали "инвалидные фирмы". В этом и кроется причина, почему отменили льготу для предприятий, на которых работают инвалиды.
Было бы неправильно говорить, что у правительства совсем нет никакой реальной экономической программы. Есть же среднесрочная программа Минэкономики. Можно по-разному к ней относиться. Но она содержит в себе очень важный момент. Нам нужно, прежде всего, формировать нормальную рыночную инфраструктуру, чтобы хотя бы через 20 лет у нас был нормальный бизнес, с нормальной креативной мотивацией, а не специалисты по "распиливанию" государственных денег, а также присвоению природной или административной ренты.
Пока у нас не будет создан дееспособный предпринимательский класс все попытки государства проводить системную промышленную политику не будут приносить желаемого результата. Это не значит, что в этой ситуации нужно только сидеть и ждать у моря погоды. Состояние нашей инфраструктуры такое, что без расширения государственных инвестиций мы будем идти от одной техногенной катастрофы к другой. Однако при этом мы должны четко осознавать реально имеющиеся институциональные ограничители и "подгонять" под них методы взаимодействия бизнеса и государства в инвестиционной сфере. Другого выхода у нас нет. Эта плата за реализованную в нашей стране модель приватизации, которая решала какие угодно задачи, но только не создание в стране широкого слоя эффективных частных собственников.
Д.Е. Сорокин. А теперь те же ребята должны ее и формировать.
В. А. Ципко. Проблема, наверное, не только в конкретных людях. Проблема также упирается в институциональную слабость государства как проводника активной экономической политики. Другую экономическую модель можно реализовать только при нормальном, дееспособном государстве, которое, хотя бы, может доверять самому себе. Ведь мы не только боимся давать бизнесу деньги, полагая, что все разворуют. Мы же даже нормальную, обычную для любой цивилизованной страны, налоговую политику проводить не можем. Во всем мире принято дифференцировать налогообложение горнодобывающих компаний в соответствии с реальными условиями добычи на конкретных месторождениях. У нас же это не так, потому что боятся, что будет коррупция. В итоге все нефтяные компании скопом платят один НДПИ. Но одновременно замораживается огромное количество нефтяных скважин, а инвестиций в геологоразведку как не было, так и нет. Та же самая проблема и с пошлинами на экспорт нефти. Ставки этих пошлин можно привязывать исключительно к мировым ценам на нефть только тогда, когда вся добываемая в стране нефть продается за рубеж. А если она, по большей части, потребляется внутри страны, мы имеем лишь постоянный рост внутренних цен на бензин. Кстати говоря, по этим вопросам у Минфина и Минэкономики разные позиции. Поэтому было бы неправильно говорить о том, что правительственные либералы такие уж сплоченные.
В то же время не следует упрекать нынешнее правительство в стремлении ничего не делать. Ведь пытаются же произвести структурный маневр в экономике методами налоговой политики, резко повысив налогообложение "нефтянки" и одновременно снизив налогообложение трудоемких перерабатывающих отраслей.
И.Е. Дискин. С НДС как?
В. А. Ципко. Ну, во-первых, НДС на 2 % все-таки скостили, было 20, стало 18. С точки зрения трудоемких отраслей, отчисления во внебюджетные фонды, единый социальный налог снизили. Одновременно повысили налоги на "нефтянку" в виде индексации НДПИ и экспортных пошлин. Эти попытки промышленной политики еще очень робкие и не слишком последовательные. Но они реально есть. И это говорит о том, что отсутствие активной экономической политики, это не только вопрос идеологии и некоего либерального сектанства в экономике. Т.е. вопрос не только в том, что кто-то не хочет, но кто-то и не может.
Р.С. Гринберг. Так вот и возникает вопрос. У них раз не получилось, два, три, так сколько им давать?
В. А. Ципко. Суть, на самом деле, простая, я уже сказал, что у нас нет нормального субъекта рынка в виде нормального, мотивированного на воспроизводство своего капитала бизнеса, а не на растаскивание ресурсов.
И.Е. Дискин. А это из чего следует? Из показателей чего?
В. А. Ципко. Очень простая вещь. У нас не может быть бизнеса…
И.Е. Дискин. Нет, вот между "не может" и "есть". Это очень сильное утверждение, что у нас нет и не может быть мотивированного бизнеса, которое требует неких фактических доказательств. Я утверждаю, что он есть и он уже доминирует сегодня в российской экономике.
В. А. Ципко. На самом деле, все взаимосвязано. Мотивация бизнеса определяется тем, как он пользуется предоставленными ему государством льготами, уводит ли он полученные ресурсы в оффшоры или реально вкладывает в расширение собственного капитала
И.Е. Дискин. Это не аргумент, это было три-четыре года назад, а мы говорим, что мотивация изменилась за последние два-три года.
В. А. Ципко. Во-первых, это было не три-четыре года назад, последний раз это было в 2004 году. Если бизнес не мотивирован на воспроизводство того капитала, который есть…
И.Е. Дискин. Я об этом и спрашиваю: каковы ваши фактические подтверждения, что он не мотивирован?
В. А. Ципко. А я вам объясняю: любые попытки стимулировать бизнес нормальными, принятыми во всех цивилизованных странах методами промышленной политики привели к тому, что все идет к минимизации налогов.
И.Е. Дискин. Приводило, при-во-ди-ло. А мы говорим про сегодня. Посмотрите, есть же реальный факт, как меняется уровень износа основных фондов по отраслям, в какую сторону он движется. Значит, есть во всех отраслях, кроме легкой промышленности, средний уровень износа. Вот сильный показатель, характеризующий ту самую мотивацию, на что ориентированы – на вытаскивание активов или на накопление.
В. А. Ципко. Но ведь есть конкретные примеры попыток государства стимулировать инвестиции. Ничего путного из этого не получилось. Поэтому и пришлось "пообрезать" все налоговые льготы.
И. Е. Дискин. А как раз в этом дикость и состоит. Ваше утверждения о том, что отсутствует мотивация на развитие капитализации и развитие бизнеса, не подтверждается фактическими данными.
В. А. Ципко. Практика – критерий истины. Вы же мне никаких конкретных примеров, подтверждающих неправоту моей позиции, привести не можете.
И.Е. Дискин. За последние два года уровень фактического налогообложения нефтянки изменился в 3 – 4 раза. Посадили Ходорковского, резко изменился уровень.
В. А. Ципко. Так об этом я с самого начала говорил, что государство не доверяет бизнесу и поэтому лишает его сверхдоходов от продажи нефти. Но мы ведь говорим о другом. Есть ли позитивные примеры того, что льготы со стороны государства стимулировали бы наш бизнес заниматься реальными инвестициями.
Р. С. Гринберг. Попытаюсь вычленить суть различий между подходом Владислава и подходом Иосифа Дискина к одному и тому же факту. Да, несомненно, все слабые попытки государства стимулировать промышленную активность потерпели крах. Но из этого факта делаются прямо противоположные выводы. Владислав, как мне кажется, склоняется к нынешней позиции правительства. Если бизнес не в состоянии использовать создаваемые государством налоговые льготы для расширения производства, то от них надо отказаться. Иосиф, на мой взгляд, занимает другую, более созидательную позицию. Он говорит: сам факт, что все предшествующие попытки правительства стимулировать промышленную активность бизнеса потерпели крах, не дает оснований вообще, в принципе, отказываться от промышленной политики. С философской точки зрения, позиция ничегонеделания не является позицией. Сам факт, что у нас до сих пор нет государства, не означает, что мы должны отказаться от попыток его воссоздать. Без государства все очень скоро рассыплется и Россия перестанет существовать.
В. А. Ципко. Я не занимаюсь идеологией, я привожу конкретные примеры, которые знаю. Хоть одна налоговая льгота привела к тому, что бизнес стал другим?
И.Е. Дискин. В условиях слабого государства льготы ни к чему и не приводят.
В. А. Ципко. Моя точка зрения совсем другая. Мы должны заниматься развитием рыночных институтов и заниматься строительством нормального, эффективного государства.
И.Е. Дискин. Самое главное расхождение состоит в том, что сегодня уже изменилась позиция бизнеса в силу того, что он перестраивает свои стратегии и настроен на рост капитализации. Изымание денег из основной деятельности падает, и правительство признало, что отмена инвестиционных льгот обрушила инвестиции.
Л.М. Григорьев. Все налоговые льготы работают только в рамках одной теории: когда идет нормальная конкуренция, нормальная мотивация, вы хотите инвестировать, но у вас не хватает денег. И тогда налоговая льгота, в зависимости от того, как она построена, стимулирует или одну отрасль, или регион. Если у вас нарушены отношения, а я утверждаю, что основное, что нарушено в результате неудачных реформ, это отношение между собственностью и менеджментом - у нас не так, как в развитых странах, устроен корпоративный контроль. Поэтому дело не только в деньгах. И мотивация там, где контроль постепенно выравнивается, начинает работать. Но на этом мы потеряли лишних пять лет. И сейчас тоже есть много проблем. Например, отношение рыночной стоимости фирмы к воспроизводственной стоимости (это теория Уильяма Тобина). Когда вы получаете актив по нулевой цене, то неважно, сколько это стоит, вам не надо ничего делать, вы реализуете свои доходы через продажу. Вот ситуация, в которой при улучшении макроэкономики идет процесс увеличения капитализации на тренде и можно без конца перепродавать собственность.
Это одна из причин, что у нас никак не остановится перераспределение, захват и перекупка. Потому что проходит время, и опять можно перепродать. Собственник-приватизатор реализует все те функции полезности для себя, он не зажат конкуренцией и не должен инвестировать. Вот этот кусок постепенно сужается – много собственности уже попало в нормальные руки, и "процесс пошел". Но поэтому многие льготы в условиях экономического кризиса не работают. Представим себе фирму, для которой, в силу ее положения на рынке у нас в стране, нет особого смысла в инвестициях. Она, скажем, собирается инвестировать за рубеж, например, купить радиостанцию. Если вы даете ей льготу, больше денег идет туда.
Я как-то провел эксперимент. Кто за то, чтобы понизить коррупцию в нашей стране до уровня демократического штата Коннектикут? Все вроде "за". Но только что посадили на год республиканского губернатора демократического штата. Он нахватал по мелочам, ему насчитали 100 тысяч долларов, а его начальника аппарата отправляют на двадцать лет. Если мы будем ждать, когда у нас коррупция понизится до уровня штата Коннектикут, а потом начнем инвестировать из государственного бюджета, то автомобили, купленные разжиревшими на нефти гражданами, будут ходить по дорогам страны бампер в бампер, их можно будет привязать друг к другу и, как на детской железной дороге, ездить.
Р.С. Гринберг. Дело в том, что большое значение имеет инвестиционная привлекательность. Если есть спрос на мой товар, я обязательно, рано или поздно, должен иметь инвестиции, и, конечно, мне со льготами лучше их делать, независимо от того, кризис на дворе или оживление. Другого нет. Поэтому, когда мне сегодня говорят, что самая главная проблема России – это сумасшедшее налоговое бремя, я считаю, что это полный абсурд. У нас абсолютно средний по меркам Центральной и Восточной Европы подоходный налог. И, в моем представлении, главная проблема – почему нет экономического чуда в стране, связана с тем, что некому покупать наши товары. Быстрое открытие внутренних рынков привело к тому, что ничего делать не получается.
И.Е. Дискин. Тезис об инвестициях странен, потому что инвестиции – это всегда проблемы веры. Ты должен верить в то, что через три года здесь все будет так же, как сегодня, и деньги тебе вернутся. Я говорю банальные вещи, которые написаны в любом учебнике институциональной экономики.
Р.С. Гринберг. Не надо про учебники, я знаю одно: если мои 100 табуреток купили, а люди хотят, чтобы я сделал еще триста, то мне наплевать на веру, я буду их делать и продам.
И.Е. Дискин. Ты должен верить, что через два года на них будет тот же спрос. Это первое. А второе – надо понимать, что к тебе не придут, не отнимут, тут много, во что надо верить.
Д.Е. Сорокин. Уважаемые коллеги! Я благодарен за приглашение на "круглый стол" - я увидел состав участников и решил, что это люди, которые разбираются в политике, т.е. разбираются в проблеме государства. И не случайно закончил свое выступление тем, что не вижу экономических решений, есть только политические решения того, как можно выйти из этой ситуации. Вот вы мне объясните: как я могу верить в то, что это государство может что-то решить, если в трехстах метрах от Кремля, на Курском вокзале, государство не может решить проблему стоянки такси. О каком государстве мы говорим? Что делать с этим государством, чтобы оно хоть какую-то политику проводило?
И.Е. Дискин. Ничего… Если ждать, пока оно дойдет до Курского вокзала и ничего не делать…
А. С. Ципко. Вывод нашего КС банален, но он отражает корень проблемы. Сам по себе крупный бизнес не в состоянии решить ни одну общенациональную задачу. Негативный до сих пор опыт стимулирования государством созидательной активности бизнеса не дает оснований в принципе отказываться от какой-либо промышленной политики. Сам по себе факт, что государства нет или оно является слабым, не означает, что мы должны смириться с анархией или, тем более, защищать ее, как норму. Точно так, как жизнь является альтернативой смерти, так и активная государственная деятельность является альтернативой нынешней ситуации анархии и умывания рук.
Л.М. Григорьев. У меня есть такой образ: гражданское общество, бизнес и государство, прижавшись друг к другу спиной, карабкаются по стенам колодца одновременно. Но нельзя вытащить государство без бизнеса и гражданского общества, ни одну из трех частей нельзя вытащить по отдельности, должны ползти все вместе, втроем.
|
Впервые с момента выхода в свет в 1999 году трёхтомника Вагифа Гусейнова "От Ельцина к...?" читатели имеют возможность ознакомиться с полными текстами книг в электронном виде и скачать их.
Впервые с момента выхода в свет в 1999 году трёхтомника Вагифа Гусейнова "От Ельцина к...?" читатели имеют возможность ознакомиться с полными текстами книг в электронном виде и скачать их.